777 Malaysia (MH17) AMS-KUL cade in Ucraina al confine con la Russia

[nicolap]

Re: 777 Malaysia diretto a Kuala Lumpur da AMS cade in Ucraina al confine con la Rus

S-T-R-A-Q-U-O-T-O !

@BRALUCA: At the time of writing, the investigators have not yet been able to visit the site of the crash and conduct their investigation under safe conditions. In order to conduct an effective investigation, the investigators must have the opportunity to move around the entire investigation site freely, investigate materials and traces from up close and secure them for further study where necessary. At present, the investigators’ safety has not been guaranteed. The Dutch Safety Board and other parties involved are continually working to gain access to the accident site, and are working with other parties to organise effective security so that the investigators can do their work under controlled and safe conditions. Despite the fact that evidence and traces have been damaged or lost, the Dutch Safety Board expects it will be able to gather sufficient relevant information from the crash site

non aggiungo altro.

Senza polemica, se non hanno potuto ancora visitare il sito dell'impatto, come hanno riscontrato manomissioni o mancanze?

 

[Frecciarossa]

Re: 777 Malaysia diretto a Kuala Lumpur da AMS cade in Ucraina al confine con la Rus

Nella maggior parte dei commenti che leggo qui e in tutti i social media che frequento mi sembra manchi in parte la consapevolezza che l'evento sia avvenuto in un'area dove è in corso una guerra, combattuta con armi pesanti di tutti i generi, artiglieria, carri armati, aviazione e sistemi contaerei, manca la marina solo perchè la zona non ha confini sul mare.
Se un aereo civile fosse stato abbattuto sul Vietnam degli anni '60 nessuno si sarebbe meravigliato o scandalizzato per l'evento o per le difficoltà di una eventuale commissione di inchiesta.
Fossi un esperto incaricato di una indagine di questo genere io avrei qualche difficoltà ad andare ad investigare in un campo di girasoli conteso a colpi di mortaio dove mancano acqua e luce elettrica da un paio di mesi.
Qualcuno dei politici che stanno sproloquiando ora si sarà preso la briga di andare su YouTube a vedere che genere di ambiente è quello in cui l'evento è capitato?
Nessuno si è domandato se fosse il caso di limitare il sorvolo della zona senza tante distinzioni di quota dato il genere di equipaggiamento che le forze in campo avevano ampiamente dimostrato di possedere ed usare?
La prima risposta di MH a questa domanda è stata "L'area era considerata transitabile dalle autorità al di sopra del livello 320, l'aereo era a 330, quindi ufficialmente sicuro", come loro numerose altre compagnie hanno continuato a sorvolare la zona nonostante l'abbattimento di diversi velivoli militari ucraini nelle settimane scorse.
Ora MH ha cambiato rotte e sorvola la Siria, secondo me non sono completamente connessi col mondo e con l'organo del pensiero.
Le ignare ed inconsapevoli vittime si sono fidate della competenza della compagnia, credo che la stessa dovrà rispondere delle sue scelte.
Abbiamo chiuso tutto o quasi lo spazio aereo europeo per un po' di sabbia sparata da uno sperduto vulcano islandese e sorvoliamo dei lancatori multipli di SAM (vecchiotti ma sempre efficaci) in mano ad un esercito apparentemente senza capi impegnato in una guerra sanguinosa?

completamente d'accordo.

folle non aver vietato il volo sopra quelle zone, ma anche MH che sorvola ora la Siria dimostra di non aver imparato la lezione, nonostante la tragedia avvenuta.

 

[Tiennetti]

Re: 777 Malaysia diretto a Kuala Lumpur da AMS cade in Ucraina al confine con la Rus

Stavo guardando il PHotostream di Flickr di un giornalista e un paio di scatti hanno catturato la mia attenzione

https://secure.flickr.com/photos/jeroenakkermans/14542021030/in/set-72157645471359080

https://secure.flickr.com/photos/jeroenakkermans/14542234227/in/set-72157645471359080

https://secure.flickr.com/photos/jeroenakkermans/14714325151/in/set-72157645853477595

https://secure.flickr.com/photos/jeroenakkermans/14714323731/in/set-72157645853477595



E per chi ha una mezzoretta libera https://www.youtube.com/watch?v=EVc-8rvVSUE&feature=youtu.be&app=desktop

 

[mauro.]

Re: 777 Malaysia diretto a Kuala Lumpur da AMS cade in Ucraina al confine con la Rus

Senza polemica, se non hanno potuto ancora visitare il sito dell'impatto, come hanno riscontrato manomissioni o mancanze?

Che pignolo

 

[nicolap]

Re: 777 Malaysia diretto a Kuala Lumpur da AMS cade in Ucraina al confine con la Rus

Stavo guardando il PHotostream di Flickr di un giornalista e un paio di scatti hanno catturato la mia attenzione

https://secure.flickr.com/photos/jeroenakkermans/14542021030/in/set-72157645471359080

https://secure.flickr.com/photos/jeroenakkermans/14542234227/in/set-72157645471359080

https://secure.flickr.com/photos/jeroenakkermans/14714325151/in/set-72157645853477595

https://secure.flickr.com/photos/jeroenakkermans/14714323731/in/set-72157645853477595



E per chi ha una mezzoretta libera https://www.youtube.com/watch?v=EVc-8rvVSUE&feature=youtu.be&app=desktop

Le prime due immagini, soprattutto per l'evidenza della perforazione del metallo della cornice del finestrino (più spesso), credo possano dimostrare l'impatto con i dardi di una testata missilistica.

La cosa preoccupante è che il frammento sembra essere messo a bella posta proprio per fare una foto, segno che i giornalisti hanno razzolato a proprio uso e consumo il sito dell'impatto (come quel demente della BBC - mi sembra - ha drammaticamente dimostrato). Non saranno entrati in aerea gli ispettori, ma la stampa sembra aver avuto mano libera.

 

[nicolap]

Re: 777 Malaysia diretto a Kuala Lumpur da AMS cade in Ucraina al confine con la Rus

Che pignolo

sai com'è.

 

[Tiger]

Re: 777 Malaysia diretto a Kuala Lumpur da AMS cade in Ucraina al confine con la Rus

Nella maggior parte dei commenti che leggo qui e in tutti i social media che frequento mi sembra manchi in parte la consapevolezza che l'evento sia avvenuto in un'area dove è in corso una guerra, combattuta con armi pesanti di tutti i generi, artiglieria, carri armati, aviazione e sistemi contaerei, manca la marina solo perchè la zona non ha confini sul mare.
Se un aereo civile fosse stato abbattuto sul Vietnam degli anni '60 nessuno si sarebbe meravigliato o scandalizzato per l'evento o per le difficoltà di una eventuale commissione di inchiesta.
Fossi un esperto incaricato di una indagine di questo genere io avrei qualche difficoltà ad andare ad investigare in un campo di girasoli conteso a colpi di mortaio dove mancano acqua e luce elettrica da un paio di mesi.
Qualcuno dei politici che stanno sproloquiando ora si sarà preso la briga di andare su YouTube a vedere che genere di ambiente è quello in cui l'evento è capitato?
Nessuno si è domandato se fosse il caso di limitare il sorvolo della zona senza tante distinzioni di quota dato il genere di equipaggiamento che le forze in campo avevano ampiamente dimostrato di possedere ed usare?
La prima risposta di MH a questa domanda è stata "L'area era considerata transitabile dalle autorità al di sopra del livello 320, l'aereo era a 330, quindi ufficialmente sicuro", come loro numerose altre compagnie hanno continuato a sorvolare la zona nonostante l'abbattimento di diversi velivoli militari ucraini nelle settimane scorse.
Ora MH ha cambiato rotte e sorvola la Siria, secondo me non sono completamente connessi col mondo e con l'organo del pensiero.
Le ignare ed inconsapevoli vittime si sono fidate della competenza della compagnia, credo che la stessa dovrà rispondere delle sue scelte.
Abbiamo chiuso tutto o quasi lo spazio aereo europeo per un po' di sabbia sparata da uno sperduto vulcano islandese e sorvoliamo dei lancatori multipli di SAM (vecchiotti ma sempre efficaci) in mano ad un esercito apparentemente senza capi impegnato in una guerra sanguinosa?

Standing ovation!!

 

[nicolap]

Re: 777 Malaysia diretto a Kuala Lumpur da AMS cade in Ucraina al confine con la Rus

Mi fate vedere una rotta ad es. FCO-ADD o FCO-JED, o da una qualsiasi città UE a Dubai/Abu Dhabi sorvolando solo zone sicure (e senza fare la rotta artica o circumnavigare il globo verso ovest)?

 

[East End Ave]

Re: 777 Malaysia diretto a Kuala Lumpur da AMS cade in Ucraina al confine con la Rus

Senza polemica, se non hanno potuto ancora visitare il sito dell'impatto, come hanno riscontrato manomissioni o mancanze?

semplice, gli scatti che hanno immortalato gente che frugava nei rottami, ricordo quello che cercava di aprire una porta ad esempio, o quelli che hanno rovistato nei bagagli e sui corpi delle vittime...non mi sembra difficile Nicola...mettici pure i miliziani che hanno ritardato e/o ostacolato l'accesso agli ispettori OSCE che hanno testimoniato questo in prima persona.
Non capiso perche' sempre 'sta polemica sulle parole sinceramente.ricorda che sono gli INVESTIGATORI del DSB a non avere avuto ancora la possibilita' di accedere, ma le prove di cio' che e' avvenuto prima sono in circolazione video/fotografica mondiale.

 

[East End Ave]

Re: 777 Malaysia diretto a Kuala Lumpur da AMS cade in Ucraina al confine con la Rus

non ho motivo di dubitare quanto scritto
credo tutti possiamo concordare
pongo solo un quesito: chi deve garantire la sicurezza nel sito per gli investigatori? C'è la guerra civile, non mi sembra così facile

e non lo e' infatti; e' solo quello che chiedono appunto gli investigatori, di poter fare il proprio lavoro in sicurezza e liberta' e poi tolgono le tende.
In fondo e' evidente che la zona sia sotto controllo dei miliziani giacche' nessun ucraino e' presente in zona fin dal momento della tragedia; infatti i filorussi sembrano gestire la faccenda in loco e ho letto che si parli di creare la' una zona cuscinetto di non-ostilita'.

 

[nicolap]

Re: 777 Malaysia diretto a Kuala Lumpur da AMS cade in Ucraina al confine con la Rus

semplice, gli scatti che hanno immortalato gente che frugava nei rottami, ricordo quello che cercava di aprire una porta ad esempio, o quelli che hanno rovistato nei bagagli e sui corpi delle vittime...non mi sembra difficile Nicola...mettici pure i miliziani che hanno ritardato e/o ostacolato l'accesso agli ispettori OSCE che hanno testimoniato questo in prima persona.
Non capiso perche' sempre 'sta polemica sulle parole sinceramente.ricorda che sono gli INVESTIGATORI del DSB a non avere avuto ancora la possibilita' di accedere, ma le prove di cio' che e' avvenuto prima sono in circolazione video/fotografica mondiale.

Come ti hanno spiegato anche altri, l'area è considerata "zona di conflitto" e, come tale, non esiste nessuno che possa assicurarti "condizioni di sicurezza". Se richiedi queste garanzie, quindi, campa cavallo. Ma è un po' ingenuo aspettarsi che i belligeranti dichiarino una tregua per fare passare ispettori o periti.

 

[East End Ave]

Re: 777 Malaysia diretto a Kuala Lumpur da AMS cade in Ucraina al confine con la Rus

Come ti hanno spiegato anche altri, l'area è considerata "zona di conflitto" e, come tale, non esiste nessuno che possa assicurarti "condizioni di sicurezza". Se richiedi queste garanzie, quindi, campa cavallo. Ma è un po' ingenuo aspettarsi che i belligeranti dichiarino una tregua per fare passare ispettori o periti.

Che dirti Nicola, c'e' una risoluzione ONU in tal senso...

The UN security council's 15 members demand "a full, thorough and independent international investigation into the incident in accordance with international civil aviation guidelines". The council demanded that "armed groups in control of the crash site and the surrounding area refrain from any actions that may compromise the integrity of the crash site, including by refraining from destroying, moving or disturbing wreckage, equipment, debris, personal belongings, or remains, and immediately provide safe, secure, full and unrestricted access to the site..." and all military activities be ceased in the immediate area surrounding the crash site.

e l'impegno di rispettarla da parte anche dei russi (da Aveherald,com)

On Jul 24th 2014 the DSB reported that both recorders have been successfully read out and contain valid data of flight MH-17. The black boxes are being examined for possible manipulation, the DSB expects however that data relevant to the investigation will become available from the recorders. On request by OSCE the DSB has approved moving debris at the crash site in order to search for further bodies, that so far have not been handed over to the Netherlands.

In the afternoon of Jul 24th 2014 international monitors of the crash site reported they have been chased off the crash site by armed guards.

Russia's MAK (Interstate Aviation Committee, IAC) announced that they have joined the investigation led by the Dutch Safety Board and accredited an official representative. The MAK fully support the UN security council resolution requiring a "full, thorough and independent international investigation into the incident with Boeing 777 of Malaysian Airlines". The MAK stated: "From the first day of this terrible tragedy, i.e. 17 July IAC works in close cooperation with ICAO, experts authorities of independent investigation of aircraft accidents and supports the position of the international aviation community, including members of the regional Agreement on Aviation, among whom are Russia and Ukraine, that investigation must be conducted in full compliance with Annex 13 of the ICAO Chicago Convention." and continued: "IAC expresses its gratitude to the President of ICAO Council, Secretary-General of ICAO, representatives of OSCE and the States for their collaboration in such a tragic for the international community and difficult for the world aviation period and is ready, as it was in the past, to provide for the implementation of the fundamental principles of the ICAO Chicago Convention for civil aviation which must remain the safest means of transportation and communication in the world."

quindi forse non e' proprio cosa impossibile, no?
ma a parte le nostre disquisizioni, speriamo che prima di tutto si trovino i resti di tutti, e poi che possano fare luce, seria e vera, su cio' che e' successo.
Olandesi, gente seria...

 

[nicolap]

Re: 777 Malaysia diretto a Kuala Lumpur da AMS cade in Ucraina al confine con la Rus

Che dirti Nicola, c'e' una risoluzione ONU in tal senso...

Le risoluzioni ONU, da quando mondo è mondo, hanno il valore della carta igienica. Se te le vai a spulciare sul sito delle Nazioni Unite e poi le metti in relazione alle aree cui si riferiscono, te ne fai un'idea.

Il villaggio di Grabovo è nel bel mezzo dell'area dei combattimenti, e non c'è alcuna capacità di definire un fronte o una zona "franca" da gestire in sicurezza. La conformazione dei teatri operativi moderni è purtroppo ben lontana dall'idea di fronte dei vecchi conflitti.
Chi entra in queste aree lo fa a suo rischio e pericolo, e chiedere "garanzie di sicurezza" è paradossalmente quasi pretestuoso.

Altra questione, su cui si potrebbe aprire un 3ad a parte, è quella delle immagini di quelli che "frugavano tra i rottami". Le immagini sono state scattate in larga misura durante la ricerca dei corpi e delle scatole nere. Che oggi vengano utilizzate come prova della manipolazione dei rottami (che tipo di manipolazione, poi?), o del saccheggio, è a dir poco ridicolo. Del giornalista della BBC che apriva i bagagli cosa bisognerebbe dire allora? Che è un depistatore al soldo della Russia?

L'aspetto veramente ripugnante di questa vicenda è la speculazione sui morti. Al 99,99% salterà fuori che l'aereo è stato abbattuto per errore dai secessionisti. Che se ne faccia una condanna preventiva di questi e della Russia, in assenza di qualsiasi dato oggettivo ed attraverso la sceneggiata degli onori militari e delle "inoppugnabili prove", la dice lunga su quanto malleabile e becera sia la nostra opinione pubblica. Che, per inciso, è quella che ama considerarsi libera ed emancipata.

 

[Graf von Zeppelin]

Re: 777 Malaysia diretto a Kuala Lumpur da AMS cade in Ucraina al confine con la Rus

Mi fate vedere una rotta ad es. FCO-ADD o FCO-JED, o da una qualsiasi città UE a Dubai/Abu Dhabi sorvolando solo zone sicure (e senza fare la rotta artica o circumnavigare il globo verso ovest)?

Per "zone sicure" dalla scorsa settimana bisogna intendere zone dove i belligeranti/terroristi/guerriglieri/rivoltosi non hanno a disposizione missili in grado di colpire un aereo che vola a FL 330. Mi pare che siano armi ancora poco diffuse fra truppe non regolari e, se è noto che eserciti regolari li stanno lanciando attivamente, credo che sia meglio stare alla larga.

 

[Vortigern]

Re: 777 Malaysia diretto a Kuala Lumpur da AMS cade in Ucraina al confine con la Rus

Mentre te, ed altri, la vostra idea ve la siete gia' fatta; meno male che era stato chiesto di evitare opinioni di questo tipo, OT e che nulla hanno a che fare con l'aviazione!

Mi sembra di aver capito che tu viva ad Atlanta. Sintonizzati sulla CNN e vedi se mostrano di avere dubbi sulla vicenda.Chiuso OT

 

[Vortigern]

Re: 777 Malaysia diretto a Kuala Lumpur da AMS cade in Ucraina al confine con la Rus

Le risoluzioni ONU, da quando mondo è mondo, hanno il valore della carta igienica. Se te le vai a spulciare sul sito delle Nazioni Unite e poi le metti in relazione alle aree cui si riferiscono, te ne fai un'idea.

Il villaggio di Grabovo è nel bel mezzo dell'area dei combattimenti, e non c'è alcuna capacità di definire un fronte o una zona "franca" da gestire in sicurezza. La conformazione dei teatri operativi moderni è purtroppo ben lontana dall'idea di fronte dei vecchi conflitti.
Chi entra in queste aree lo fa a suo rischio e pericolo, e chiedere "garanzie di sicurezza" è paradossalmente quasi pretestuoso.

Altra questione, su cui si potrebbe aprire un 3ad a parte, è quella delle immagini di quelli che "frugavano tra i rottami". Le immagini sono state scattate in larga misura durante la ricerca dei corpi e delle scatole nere. Che oggi vengano utilizzate come prova della manipolazione dei rottami (che tipo di manipolazione, poi?), o del saccheggio, è a dir poco ridicolo. Del giornalista della BBC che apriva i bagagli cosa bisognerebbe dire allora? Che è un depistatore al soldo della Russia?

L'aspetto veramente ripugnante di questa vicenda è la speculazione sui morti. Al 99,99% salterà fuori che l'aereo è stato abbattuto per errore dai secessionisti. Che se ne faccia una condanna preventiva di questi e della Russia, in assenza di qualsiasi dato oggettivo ed attraverso la sceneggiata degli onori militari e delle "inoppugnabili prove", la dice lunga su quanto malleabile e becera sia la nostra opinione pubblica. Che, per inciso, è quella che ama considerarsi libera ed emancipata.

Quello che sostengo io. Sui media USA e non solo il colpevole sembra essere ben chiaro. Alla faccia delle indagini che ancora debbono avviarsi.

 

[nicolap]

Re: 777 Malaysia diretto a Kuala Lumpur da AMS cade in Ucraina al confine con la Rus

Per "zone sicure" dalla scorsa settimana bisogna intendere zone dove i belligeranti/terroristi/guerriglieri/rivoltosi non hanno a disposizione missili in grado di colpire un aereo che vola a FL 330.

Dando per scontato che siano stati i secessionisti, prima dell'abbattimento del 777 non si avevano praticamente notizie certe sulla disponibilità delle armi poi effettivamente utilizzate. La notizia della cattura di un apparato BUK (peraltro non completo, mancando l'unità radar) era circolata si e no solo negli ambienti militari.

Mi pare che siano armi ancora poco diffuse fra truppe non regolari e, se è noto che eserciti regolari li stanno lanciando attivamente, credo che sia meglio stare alla larga.

Dovendosi ragionare necessariamente per ipotesi, nei termini che poni, hai di fronte a te un'ampia fascia geografica potenzialmente a rischio. Che parte dalle coste atlantiche dell'Africa, e si spinge sino agli altipiani afgani e buona parte dell'Asia Centrale.

 

[L-1011]

Re: 777 Malaysia diretto a Kuala Lumpur da AMS cade in Ucraina al confine con la Rus

Dando per scontato che siano stati i secessionisti, prima dell'abbattimento del 777 non si avevano praticamente notizie certe sulla disponibilità delle armi poi effettivamente utilizzate. La notizia della cattura di un apparato BUK (peraltro non completo, mancando l'unità radar) era circolata si e no solo negli ambienti militari.

non è esatto. Una batteria SA-11/SA-17 (BUK) è composta da varie unità:

-TELAR (9A310M1)
-Loader/Launcher (9A39M1)
-SNOW DRIFT Surveillance Radar (9S18M1)
-Command and Control vehicle (9S470M1)

quello sottratto e fotografato (almeno dalle pubblicazioni giornalistiche in giro) è il primo, ovvero il 9A310M1 che monta un Fire Dome (radar) che acquisisce, aggancia e spara in maniera autonoma.
Questa parte della batteria può operare in maniera autonoma, non necessariamente con il radar di sorveglianza e il veicolo di comando.

http://fas.org/man/dod-101/sys/missile/row/sa-11.htm

 

[nicolap]

Re: 777 Malaysia diretto a Kuala Lumpur da AMS cade in Ucraina al confine con la Rus

non è esatto. Una batteria SA-11/SA-17 (BUK) è composta da varie unità:

-TELAR (9A310M1)
-Loader/Launcher (9A39M1)
-SNOW DRIFT Surveillance Radar (9S18M1)
-Command and Control vehicle (9S470M1)

quello sottratto e fotografato (almeno dalle pubblicazioni giornalistiche in giro) è il primo, ovvero il 9A310M1 che monta un Fire Dome (radar) che acquisisce, aggancia e spara in maniera autonoma.
Questa parte della batteria può operare in maniera autonoma, non necessariamente con il radar di sorveglianza e il veicolo di comando.

http://fas.org/man/dod-101/sys/missile/row/sa-11.htm

Tu hai certezze - sul modello impiegato e sull'equipaggio che lo ha operato - che nessun altro al momento ha.

 

[Graf von Zeppelin]

Re: 777 Malaysia diretto a Kuala Lumpur da AMS cade in Ucraina al confine con la Rus

La notizia della cattura di un apparato BUK (peraltro non completo, mancando l'unità radar) era circolata si e no solo negli ambienti militari.

Che dovranno in futuro passare queste informazioni a chi sovrintende al traffico aereo e ai vettori, un po' come fanno i loro servizi meteorologici, no?

Dovendosi ragionare necessariamente per ipotesi, nei termini che poni, hai di fronte a te un'ampia fascia geografica potenzialmente a rischio. Che parte dalle coste atlantiche dell'Africa, e si spinge sino agli altipiani afgani e buona parte dell'Asia Centrale.

Prospettiva sgradevole e complessa, allora..