Guerra in Ucraina


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Assolutamente d'accordo che siano degli autentici criminali. Però dando per scontato che sia sostanzialmente impossibile eliminarli o perlomeno renderli inoffensivi, alla fine l'unica via che rimane è trovare un accordo. Dire "Ucraina nella Nato" serve solo a dare fiato al trombone della loro propaganda. Mentre forse "se l'Ucraina non entra nella Nato tu cosa ci dai in cambio?" potrebbe portare all'apertura di un dialogo. E in ogni caso toglierebbe aria al loro trombone.
La logica dell'appeasement è quella che c'ha portati con la Russia a invadere l'Ucraina, agenti russi a uccidere Litvinenko col polonio, il novichok a Salisbury e via dicendo. Putin e la sua cricca non cambiano.

L'Ucraina deve avere libero arbitrio. Che entri nella NATO, che si armi fino alle sopracciglia. Se a Putin la cosa non piace, fatti suoi. Ha solo sè stesso da rimproverare.

L'altra opzione per far finire la guerra oggi, questo pomeriggio, è semplice: la Russia si ritira.
 

Azeta

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Speriamo solo non arrivi a decisioni estreme, coi pazzi (e questo vale anche per i suoi compari Xi e Kim) c'è sempre da avere paura. Hitler ha trascinato la Germania alla distruzione, questi (perlomeno i primi due) potrebbero trascinare il mondo intero.
 

FLRprt

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All'elenco di kenadams temo manchi un punto 3: l'Ucraina cede. Che ceda per un colpo di stato interno, perché la Russia riesca a sfondare in modo irreparabile (come potrebbe accadere se davvero l'occidente smettesse di fornire armi e munizioni) poco importa; il risultato sarebbe di una annessione totale o parziale dell'Ucraina, con la parte non annessa ridotta a protettorato: no Unione Europea no NATO.
Quando implose l'URSS non c'era la Cina in grado di supportare tecnologicamente ed economicamente l'Unione sovietica: oggi una implosione della Russia sembra ben più improbabile. A Xi Jin Ping fa troppo comodo avere un fornitore di energia e di materie prime, con una struttura tecnica ed economica ancorché non allo stato dell'arte e con lacune ma in piedi, e per giunta neanche distante: niente viaggi per mare.
I mongoli nella seconda metà del '200 arrivarono fino all'odierna Ucraina. Forse Putin conta troppo su Xi come partner pari grado.
 

belumosi

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Credo sia necessario spostare il problema da ciò che sarebbe giusto (per il diritto, il buon senso, la vita delle persone), a quello che è davvero possibile fare. In una parola realpolitik.
Sperare che l'Ucraina possa sconfiggere la Russia militarmente, non è realistico. Anche con un pieno supporto da parte dell'Occidente. Perchè se Putin dovesse vedersela davvero brutta, con ogni probabilità lancerebbe un ordigno nucleare tattico sul territorio ucraino. Probabilmente sarebbe di limitata potenza e verrebbe lanciato in una zona scarsamente abitata per evitare una immane strage. Ma il messaggio per Ucraina, USA e colonie americane, sarebbe devastante: se volete andare avanti, dovrete accettare una guerra nucleare.
Gli USA, nel 1962, quando i sovietici portarono i missili a Cuba, si sono dimostrati disposti ad accettarla. E questo ha fatto si che entrambe le potenze abbiano allontanato le minacce dall'avversario (gli USA tolsero i missili in Turchia), riuscendo a preservare la pace.
Ora con Putin è la stessa cosa. La scelte realistiche sono tra accettare di perdere l'Ucraina (o quantomeno parte di essa), rinforzando al contempo i confini NATO, oppure entrare direttamente in guerra con la Russia. Che sappiamo come inizierebbe, ma non come finirebbe.
Putin è un dittatore sanguinario, ma non è un pazzo. Se fosse in condizione di portare a casa una ragionevole vittoria sul fronte ucraino, probabilmente potrebbe ritenersi soddisfatto, ed eviterebbe il rischio di un attacco diretto ai paesi NATO, situazione che non lascerebbe via d'uscita e porterebbe ad una guerra tra i due blocchi. Scrivo che non lascerebbe via d'uscita perchè se gli USA non dovessero difendere al meglio un alleato NATO, vedrebbero svanire il loro ruolo imperiale in quell'esatto momento. E per quanto siano in fase di implosione sociale (come buona parte dell'Occidente), dubito che potrebbero accettare uno smacco del genere. Specie il deep state USA, sa perfettamente che segnerebbe l'inizio della fine.
Tornando all'Ucraina, la domanda da farsi è: quale livello di rischio siamo disposti ad accettare? Perchè ormai dopo due anni è chiaro che la politica di fornire armi all'Ucraina in quantità e qualità tali che non possano realmente far male alla Russia, significa solo allungare un conflitto senza possibilità di soluzione. D'altra parte alzare di molto il tiro, espone al pericolo di una reazione nucleare da parte di Putin.
Per come la vedo io, seppure con il nodo in gola, vedo come unica soluzione realistica un accordo che preveda l'annessione alla Russia delle zone conquistate e una ferrea fortificazione dei nuovi confini ucraino-russi. Ucraina nella NATO ma senza militari o basi in tempo di pace e da parte russa smobilitazione dell'esercito dalle zone conquistate. In pratica nessuno dei due contendenti potrebbe fare un passo falso senza rischiare una rapida reazione dell'avversario. Putin potrebbe vantarsi di aver visto accettare le sue rivendicazioni (anche se solo parzialmente), ed avere una ragionevole garanzia che le truppe NATO non si avvicinino troppo al territorio russo. Chiaramente un accordo di questo tipo coinvolgerebbe l'intera frontiera Russia- NATO, dove nessuno dovrebbe avvicinarsi ai confini oltre una certa distanza. E naturalmente ci dovrebbero essere dei meccanismi di controllo reciproco, in modo tale che tutti quando alla sera vanno a dormire, sappiano che l'avversario a sua volta si sta rimboccando le coperte e non ha strane intenzioni.
Mi rendo conto che una soluzione del genere imporrebbe all'Ucraina la perdita di parte del proprio territorio, ma con ogni probabilità riuscirebbe a salvaguardare il rimanente.
Cosa che ad oggi è tutt'altro che sicura.
Una soluzione migliore al problema che non resti confinata alla pura teoria, a me non viene in mente.
 
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magick

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5 Maggio 2016
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Grazie mille per aver condiviso le tue disamine e per l'interessante approfondimento storico. Per la tua competenza vorrei chiederti un parere partendo da questo passaggio.

Trovo del tutto inverosimile che l'Ucraina (anche vincendo sul terreno) possa fare tutto ciò che vorrebbe. L'esito del conflitto, dal mio punto di vista, sarà da qualche parte fra questi due estremi:
1. Ucraina che riconquista Crimea e Donbass. Trionfa. Ottiene la firma di un trattato che le consenta di aderire all'UE. Garantisce la propria neutralità (quindi soluzione austriaca: fai quel che vuoi della tua economia, ma non entri nella NATO). Ristabilisce pieni diritti delle minoranze linguistiche. L'UE sanziona alcune eccezioni doganali per lasciare aperte aree di collaborazione economica fra Ucraina e Russia.
In sostanza uno stato cuscinetto, un po' quanto auspicato in un post di circa due anni fa attribuito a Andrea Zhok:

Quando l'Ucraina sarà un deserto di rovine, smembrato tra Russia e Polonia, con milioni di profughi, mentre la recessione distruggerà quel che resta del welfare europeo e la nuova cortina di ferro sul mar Baltico ci costringerà a tempo indefinito a spendere le ultime risorse in armamenti, quel giorno e in tutti gli anni a venire, per piacere, ricordatevi di tutta la compagine di politici, opinionisti e giornalisti che nel febbraio scorso vi spiegavano come fosse un affronto inaccettabile per l'Ucraina sovrana rinunciare all'adesione alla Nato e accettare gli accordi di Minsk, che aveva sottoscritto.
Ricordatevi di quelli che hanno lavorato indefessamente giorno dopo giorno per rendere ogni trattativa impossibile, che hanno nutrito ad arte un'ondata russofobica, che vi hanno descritto con tinte lugubri la pazzia / malattia di Putin, che vi hanno spiegato come l'Europa ne sarebbe uscita più forte di prima, che vi hanno raccontato che la via della pace passava attraverso la consegna di tutte le armi disponibili, che hanno incensato un servo di scena costruito in studio come un prode condottiero del suo popolo.
Se 5 mesi fa non avessero avuto la meglio queste voci miserabili, se l'Ucraina non fosse stata incoraggiata in ogni modo a "tenere il punto" con la Russia (che tanto garantivamo noi, l'Occidente democratico), l'Ucraina oggi sarebbe un paese cuscinetto, neutrale, tra Nato e Russia - con tutti i vantaggi dei paesi neutrali che sono contesi commercialmente da tutte le direzioni - un paese pacifico dove si starebbe raccogliendo il grano, e che non piangerebbe decine di migliaia di morti (né piangerebbero i loro morti le madri russe).
Ma, mosso dal consueto amore per un bene superiore, dai propri celebri principi non negoziabili e incorruttibili, il blocco politico-mediatico occidentale ha condotto la popolazione ucraina al macello e i popoli europei all'immiserimento e ad una subordinazione terminale.
Non si pretende che reagiate, figuriamoci, ma almeno, per piacere, non dimenticate.
Andrea Zhok
La differenza è che lui non crede che ciò possa più verificarsi dopo il fallimento delle prime trattative e la cessione del Domabass. Mi piacerebbe sapere cosa ne pensi della posizione di Zhok critica verso la Nato e gli USA.
 
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Farfallina

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Credo sia necessario spostare il problema da ciò che sarebbe giusto (per il diritto, il buon senso, la vita delle persone), a quello che è davvero possibile fare. In una parola realpolitik.
Sperare che l'Ucraina possa sconfiggere la Russia militarmente, non è realistico. Anche con un pieno supporto da parte dell'Occidente. Perchè se Putin dovrebbe vedersela davvero brutta, con ogni probabilità lancerebbe un ordigno nucleare tattico sul territorio ucraino. Probabilmente sarebbe di limitata potenza e verrebbe lanciato in una zona scarsamente abitata per evitare una immane strage. Ma il messaggio per Ucraina, USA e colonie americane, sarebbe devastante: se volete andare avanti, dovrete accettare una guerra nucleare.
Gli USA, nel 1962, quando i sovietici portarono i missili a Cuba, si sono dimostrati disposti ad accettarla. E questo ha fatto si che entrambe le potenze abbiano allontanato le minacce dall'avversario (gli USA tolsero i missili in Turchia), riuscendo a preservare la pace.
Ora con Putin è la stessa cosa. La scelte realistiche sono tra accettare di perdere l'Ucraina (o quantomeno parte di essa), rinforzando al contempo i confini NATO, oppure entrare direttamente in guerra con la Russia. Che sappiamo come inizierebbe, ma non come finirebbe.
Putin è un dittatore sanguinario, ma non è un pazzo. Se fosse in condizione di portare a casa una ragionevole vittoria sul fronte ucraino, probabilmente potrebbe ritenersi soddisfatto, ed eviterebbe il rischio di un attacco diretto ai paesi NATO, situazione che non lascerebbe via d'uscita e porterebbe ad una guerra tra i due blocchi. Scrivo che non lascerebbe via d'uscita perchè se gli USA non dovessero difendere al meglio un alleato NATO, vedrebbero svanire il loro ruolo imperiale in quell'esatto momento. E per quanto siano in fase di implosione sociale (come buona parte dell'Occidente), dubito che potrebbero accettare uno smacco del genere. Specie il deep state USA, sa perfettamente che segnerebbe l'inizio della fine.
Tornando all'Ucraina, la domanda da farsi è: quale livello di rischio siamo disposti ad accettare? Perchè ormai dopo due anni è chiaro che la politica di fornire armi all'Ucraina in quantità e qualità tali che non possano realmente far male alla Russia, significa solo allungare un conflitto senza possibilità di soluzione. D'altra parte alzare di molto il tiro, espone al pericolo di una reazione nucleare da parte di Putin.
Per come la vedo io, seppure con il nodo in gola, vedo come unica soluzione realistica un accordo che preveda l'annessione alla Russia delle zone conquistate e una ferrea fortificazione dei nuovi confini ucraino-russi. Ucraina nella NATO ma senza militari o basi in tempo di pace e da parte russa smobilitazione dell'esercito dalle zone conquistate. In pratica nessuno dei due contendenti potrebbe fare un passo falso senza rischiare una rapida reazione dell'avversario. Putin potrebbe vantarsi di aver visto accettare le sue rivendicazioni (anche se solo parzialmente), ed avere una ragionevole garanzia che le truppe NATO non si avvicinino troppo al territorio russo. Chiaramente un accordo di questo tipo coinvolgerebbe l'intera frontiera Russia- NATO, dove nessuno dovrebbe avvicinarsi ai confini oltre una certa distanza. E naturalmente ci dovrebbero essere dei meccanismi di controllo reciproco, in modo tale che tutti quando alla sera vanno a dormire, sappiano che l'avversario a sua volta si sta rimboccando le coperte e non ha strane intenzioni.
Mi rendo conto che una soluzione del genere imporrebbe all'Ucraina la perdita di parte del proprio territorio, ma con ogni probabilità riuscirebbe a salvaguardare il rimanente.
Cosa che ad oggi è tutt'altro che sicura.
Una soluzione migliore al problema che non resti confinata alla pura teoria, a me non viene in mente.
Il punto è tutto quanto è salda la guida politica americana. Lo stesso Biden che è quanto di meglio gli americani possano schierare in politica estera ha fatto una cappella clamorosa nella fuga precipitosa dall'Afghanistan che ha dato a Putin il "coraggio" di innescare una guerra su larga scala in Europa per coprire i sempre peggiori problemi economici della Russia. Infatti dopo il COVID19 la Russia ne è uscita indebolita fortemente con la popolazione (al di fuori degli oligarchi e middle class legata al potere) fortemente impoveriti. Putin sentiva il dissenso che fame e privazioni fanno crescere e nonostante sia un dittatore molto efficiente sa che serve un nemico per imporre una dittatura sempre più dura e non rischiare l'implosione (come avvenne all'Unione Sovietica o alla CSI di Eltsin). Come Biden, che ha pensato fosse il momento giusto per interrompere lo stillicidio giornaliero in Afghanistan (la cui debolezza crollando stile fuga da Saigon ha aperto i giochi facendo ritenere gli Usa deboli e smidollati), anche Putin ha commesso un errore pensando che gli Usa avrebbero convinto Zelensky a fuggire in esilio da loro e lasciargli conquistare l'Ucraina trasformandola in uno stato fantoccio come la Bielorussia con il suo amico oligarca al potere. Zelensky non salendo sull'elicottero offerto dall'ambasciata americana con i russi alle porte del suo rifugio ha costretto l'occidente e la riluttante UE a sostenere l'Ucraina ma cercando di non umiliare Putin che dal canto suo ha conquistato quanto può e vorrebbe (per poi rivolgersi a conquistare la Moldavia) ma probabilmente aspetta l'amico Trump per farsi riconosce come legittimo Zar dell'Europa con il tycon che seguirà la sua politica isolazionista e l'UE incapace di far quel passo avanti buttando fuori paesi come l'Ungheria. Certo una Ungheria nazi-putiniana nel centro dell'UE è brutta, ma una UE che non fa lo scatto verso gli Stati Uniti d'Europa è peggio perché può implodere un giorno si e l'altro pure. Se non siamo disposti a cedere la nostra sovranità accettando e contribuendo a governi moderati europei siamo costretti a vedere staterelli sempre più in mano agli estremisti o ad addomesticare le Meloni o Le Pen come sta avvenendo offrendo potere in cambio di emarginazione degli estremisti nostalgici.
 
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belumosi

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Il punto è tutto quanto è salda la guida politica americana.
La forza di una democrazia è data dal radicamento della stessa nella popolazione. Trump è una iattura, una sinistra che ormai ha come unico programma "dopo di me, viene il diluvio", lo è altrettanto per motivi diversi. E' evidente che una così forte delegittimazione della parte avversa, scava un solco incolmabile tra le opposte fazioni, rendendo sempre più difficile trovare un terreno comune per salvaguardare almeno gli interessi di stato prioritari. E questa situazione deleteria, sta facendo proseliti anche in Europa. Tra le nazioni di una certa dimensione, l'Italia è l'unica che sembra avere un governo stabile (Salvini può remare contro, ma senza arrivare alla rottura, visto che in caso di elezioni si vedrebbe dimezzata la pattuglia dei parlamentari).
Non è un caso che in questo periodo storico stiano prendendo sempre più spazio le nazioni governate da autocrati pluri-rieletti in dubbie elezioni. Putin, Xi, Erdy, Modi, perfino un Orban qualunque, si stanno allargando sempre più, grazie soprattutto al fatto di poter incanalare le energie dei vari paesi in un'unica direzione, massimizzandone il potere.
Viceversa sempre più spesso nelle democrazie "compiute" è sparito il senso dello stato e i vari partiti di ogni colore hanno come unico obiettivo la demonizzazione degli avversari per sottrarre loro le poltrone. Non promette bene.
 
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Paolo_61

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Due considerazioni
1) la minaccia nucleare, IMHO, è un bluff di dimensioni colossali. Anche ammettendo che l’arsenale nucleare russo sia in grado di mettere in atto la minaccia nucleare, i generali russi tengono famiglia e hanno intenzione di godersi una lunga pensione dorata con i soldi rubati messi da parte in anni di esercizio del potere. Fra l’altro la risposta NATO è indipendente dalla volontà del momento dei singoli governi, ma è già stabilità (a seconda degli scenari) dal comitato di pianificazione nuclear.
2) in Ucraina non ci stiamo ”giocando” solo libertà e democrazia di quel popolo. Xi è uno spettatore molto interessato perché dimostrare debolezza in Europa aprirebbe le porte alla riunificazione manu militari della Cina. Per questo anche quel trombone di Trump (ormai praticamente certo prossimo presidente) non potrà mollare Kiev, visto il suo dichiarato impegno strategico in Asia contro l’espansionismo cinese.
Alla fine si dovrà trovare un compromesso che vedrà la Crimea rimanere russa e i territori oggi controllati dall’esercito russo gestiti come regioni autonome da entrambi gli Stati - almeno formalmente.
 

kenadams

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Quello che intendevo dire è che deve essere l'Ucraina, e gli ucraini, a decidere cosa voglion fare. Se vogliono continuare, o vogliono fare un accordo (come, non lo so), devono deciderlo loro. Idem per entrare nell'UE, NATO etc.
Il mondo non ha mai funzionato così: messo da parte il fatto che l'ingresso nella NATO è un processo multilaterale (la NATO deve essere d'accordo, non è che può entrare chiunque voglia), c'è la realtà dei fatti. Se la Mongolia volesse entrare nella NATO (anche con l'approvazione della NATO) non ci entrerebbe: verrebbe prima spartita fra cinesi e russi e nessuno nella NATO potrebbe farci nulla (a meno di voler scatenare l'olocausto nucleare dell'umanità). Il caso ucraino è meno estremo ma simile: se alla Russia non va bene che entri nella NATO, è improbabile che ci riesca. L'Ucraina, da sola, non può fare niente: siccome per resistere all'offensiva ha bisogno dell'Occidente, è costretta ad accettare le condizioni dell'Occidente.
A noi occidentali può e deve interessare soprattutto ristabilire un ordine internazionale democratico.

Occhio alla sequenza delle parole: ordine - internazionale - democratico (non ordine democratico internazionale).Non ci deve interessare che ogni paese sia democratico, ma ci deve interessare (perché riguarda la nostra stessa sicurezza) che i paesi abbiano gli uni rispetto agli altri comportamenti prevedibili e pacifici -- "democratici". C'interessa, dunque, che la Russia torni a essere una potenza regionale che non invade paesi a proprio piacimento, che non aiuta troppi dittatori, che non interferisce negli affari interni degli altri paesi con azioni di pirateria informatica. Per raggiungere questo scopo bisogna far costare la guerra in Ucraina il più possibile in termini di risorse economiche e di vite di giovani russi. Non sarà facile.

Riguardo alle opinioni degli ucraini, la mia esperienza è piuttosto variegata: fra ucraini a New York, altri della diaspora in Europa, e quelli a Kyiv e Ivano-Frankivsk coi quali lavoro normalmente ogni settimana, ne conosco davvero molti. Di mezzi-mezzi (padre russo e mamma ucraina) ce ne sono tanti-tanti. Sono quasi tutti pro Ucraina se sono cresciuti in Ucraina, divisi se sono cresciuti in Russia.
Non conosco nessuno della Crimea ma un paio di persone di Donetsk sì: ambedue preferirebbero essere in un'Ucraina indipendente ed economicamente bivalente (con relazioni economiche sia verso ovest che est), a patto che le proprie famiglie a Donetsk abbiamo piena libertà di educare figli che parlano russo e commerciare con la Russia. Mi pare tutto lì il problema: tanti di questi ucraini russofoni non vogliono essere in Russia ma nemmeno vogliono essere nemici della Russia. E non vogliono una barriera doganale troppo netta.
 
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kenadams

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All'elenco di kenadams temo manchi un punto 3: l'Ucraina cede. Che ceda per un colpo di stato interno, perché la Russia riesca a sfondare in modo irreparabile (come potrebbe accadere se davvero l'occidente smettesse di fornire armi e munizioni) poco importa; il risultato sarebbe di una annessione totale o parziale dell'Ucraina, con la parte non annessa ridotta a protettorato: no Unione Europea no NATO.
Possibile ma più costosa per i russi che per gli occidentali: ci vorrebbe un'occupazione militare permanente.
 

londonfog

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Londra
Nel 1955 i russi se ne andarono dall'Austria (Vienna era divisa come lo era Berlino), in cambio l'Austria garanti la propria neutralita'. Infatti, come e' stato detto molte volte, e' nell'UE ma non nella NATO. La Finlandia aveva qualcosa di simile ma l'invasione dell'Ucraina l'ha fatta entrare nella NATO (la Svezia idem).
L'Ucraina potrebbe avere un regime simile a quello dell'Austria e della Finlandia ante 2022. Il problema rimane la questione dei confini. Gli unici confini che sono cambiati in Europa dal 1945 sono cambiati per 'smembramento' (la Cecoslovacchia, la Yugoslavia, e l'URSS stesso), non per conquista militare, a parte la Crimea. Regione che fu 'passata' all'Ucraina da Kruscev alla fine degli anni cinquanta/inizio anni sessanta.
Il problema e' cosa chiedere all'URSS in cambio della garanzia che l'Ucraina non entrera' nella NATO per un numero x di anni (diciamo cinquanta). L'altro problema e' che la Russia non lascera' mai la base navale di Sebastopoli (in Crimea) se non ci e' costretta (come? da chi? e con che conseguenze?)
 

belumosi

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Due considerazioni
1) la minaccia nucleare, IMHO, è un bluff di dimensioni colossali. Anche ammettendo che l’arsenale nucleare russo sia in grado di mettere in atto la minaccia nucleare, i generali russi tengono famiglia e hanno intenzione di godersi una lunga pensione dorata con i soldi rubati messi da parte in anni di esercizio del potere. Fra l’altro la risposta NATO è indipendente dalla volontà del momento dei singoli governi, ma è già stabilità (a seconda degli scenari) dal comitato di pianificazione nuclear.
Un attacco nucleare russo su suolo ucraino non obbligherebbe la NATO ad alcun intervento. Ragione per la quale un Putin messo veramente alle strette potrebbe giocare questa carta senza scatenare la 3a guerra mondiale. Tuttavia il messaggio che invierebbe sarebbe perentorio: prima che vada a fondo io, ci andranno tanti altri e nessuno sarà più al sicuro.
Poi è chiaro che non è l'opzione preferita nemmeno dai russi.
Tuttavia la speranza che a Mosca siano disposti a perdere la guerra senza aver usato tutte le armi in loro possesso, è francamente ridicola. Ragione per la quale una qualche forma di accordo con Putin andrà trovata. Lo so, non è giusto, ma l'alternativa è quella decritta sopra.
E quanto al resto del mondo, l'isolamento della Russia dei primi giorni post invasione è ormai un ricordo. Semmai è l'Occidente che si sta autoisolando dal resto del mondo, che ormai sembra aver digerito la guerra in Ucraina, passando oltre. Chiedere a Modi o Lula per informazioni. Per tacere dei vari staterelli centrafricani che uno dopo l'altro stanno mandando affancuxo l'Occidente colonialista per dare il benvenuto a russi/cinesi/turchi. Tutta gente che viene per fare affari con vantaggio reciproco, non per insegnarti come stare al mondo con diritti umani e altri dettagli del genere.
 

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Per tacere dei vari staterelli centrafricani che uno dopo l'altro stanno mandando affancuxo l'Occidente colonialista per dare il benvenuto a russi/cinesi/turchi. Tutta gente che viene per fare affari con vantaggio reciproco, non per insegnarti come stare al mondo con diritti umani e altri dettagli del genere.
e che buon pro gli faccia.
 

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Il mondo non ha mai funzionato così: messo da parte il fatto che l'ingresso nella NATO è un processo multilaterale (la NATO deve essere d'accordo, non è che può entrare chiunque voglia), c'è la realtà dei fatti. Se la Mongolia volesse entrare nella NATO (anche con l'approvazione della NATO) non ci entrerebbe: verrebbe prima spartita fra cinesi e russi e nessuno nella NATO potrebbe farci nulla (a meno di voler scatenare l'olocausto nucleare dell'umanità). Il caso ucraino è meno estremo ma simile: se alla Russia non va bene che entri nella NATO, è improbabile che ci riesca. L'Ucraina, da sola, non può fare niente: siccome per resistere all'offensiva ha bisogno dell'Occidente, è costretta ad accettare le condizioni dell'Occidente.
Non ci stiamo capendo. È pacifico che per entrare nell’UE, nella NATO, dove ti pare, ci voglia l’OK dell’host, nemmeno andavo a dirlo. Ciò che intendo è che deve volerlo il popolo ucraino dall’altra parte, e deve volerlo con un processo democratico. Certuni paesi sono entrati in UE dopo un referendum, o votando un governo che aveva dell’ingresso in UE un punto cardine sul manifesto. Non puó essere come nel 2014 quando Yanukovich, di sua sponte, fa un’altra cosa.

A noi occidentali può e deve interessare soprattutto ristabilire un ordine internazionale democratico.

Occhio alla sequenza delle parole: ordine - internazionale - democratico (non ordine democratico internazionale).Non ci deve interessare che ogni paese sia democratico, ma ci deve interessare (perché riguarda la nostra stessa sicurezza) che i paesi abbiano gli uni rispetto agli altri comportamenti prevedibili e pacifici -- "democratici". C'interessa, dunque, che la Russia torni a essere una potenza regionale che non invade paesi a proprio piacimento, che non aiuta troppi dittatori, che non interferisce negli affari interni degli altri paesi con azioni di pirateria informatica. Per raggiungere questo scopo bisogna far costare la guerra in Ucraina il più possibile in termini di risorse economiche e di vite di giovani russi. Non sarà facile.
Ma sono d’accordo, e non mi sembra di aver scritto diversamente.

Riguardo alle opinioni degli ucraini, la mia esperienza è piuttosto variegata: fra ucraini a New York, altri della diaspora in Europa, e quelli a Kyiv e Ivano-Frankivsk coi quali lavoro normalmente ogni settimana, ne conosco davvero molti. Di mezzi-mezzi (padre russo e mamma ucraina) ce ne sono tanti-tanti. Sono quasi tutti pro Ucraina se sono cresciuti in Ucraina, divisi se sono cresciuti in Russia.
Non conosco nessuno della Crimea ma un paio di persone di Donetsk sì: ambedue preferirebbero essere in un'Ucraina indipendente ed economicamente bivalente (con relazioni economiche sia verso ovest che est), a patto che le proprie famiglie a Donetsk abbiamo piena libertà di educare figli che parlano russo e commerciare con la Russia. Mi pare tutto lì il problema: tanti di questi ucraini russofoni non vogliono essere in Russia ma nemmeno vogliono essere nemici della Russia. E non vogliono una barriera doganale troppo netta.
Dopo Bucha, Mariupol, i bombardamenti, le esecuzioni etc non so quanto tempo ci vorrà prima che si torni a tarallucci e vino.
 
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FLRprt

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La politica della Russia in Africa è, largo circa, quella di garantire la sicurezza del regine di turno in cambio di risorse e dell'estromissione dei francesi dalle ex colonie e degli yankees, ricorrendo spesso a mercenari (Wagner).
Quella della Cina differisce: assistenza economica e finanziaria a condizioni spesso definibili come da strozzo e fuori da quelli che sono gli standard internazionali, più costruzione di infrastrutture; la pandemia ha comportato per Pechino un mezzo bagno di sangue economico a seguito dell'impossibilità per molti paesi di ripagare i prestiti ricevuti.
Erdogan è arrivato buon ultimo ed ha mezzi economici più limitati; può però contare sul fatto della religione comune con quella di diversi paesi e popoli africani.
Se l'India avesse risorse a disposizione, vedresti anche loro in azione.
Il vantaggio reciproco è molto, molto dubbio: hai sostituito gli ex colonialisti che volevano esportare la democrazia con neocolonialisti che mirano ad un vantaggio politico ed economico.