Milano-Roma: sfida continua fra aereo e treno

[indaco1]

Verosimilmente i voli low cost tra citta' non lontane contribuiscono anche a calmierare il prezzo dei treni corrispondenti e viceversa.

Questo fenomeno era piu' evidente tempo fa sul Milano-Roma.... molti usavano FR perche' costava meno. Potrebbe ripresentarsi in caso di limiti di capacita' dell'infrastruttura. Comunque sia e' bene lasciare al mercato o tutt'al piu' predisporre incentivi/disincentivi o contributi in modo illuminato per favorire il mezzo piu' preferibile, senza divieti rigidi e cervellotici.

Un meccanismo per favorire dove possibile il mezzo elettrico (grid connected) e con impronta piu' leggera sulla produzione di CO2 e sulle importazioni di energia prima o poi sara' all'ordine del giorno.... ma non cosi'.

Agire su rotte specifiche dove c'e' alternativa ha un senso, non serve penalizzare i voli che non hanno alternativa.

Ma in fondo io preferirei incentivare il mezzo elettrico di massa (aka Treno) invece che penalizzare l'aereo, e nel modo migliore che lo Stato puo' fare: con le opere pubbliche e le infrastrutture, che alimentano anche l'economia. In presenza di concorrenza, (che e' poca ma meglio che in passato) la rete diventa migliore per tutti gli operatori.

A questo proposito forse stiamo spendendo troppo per bucare le montagne e poco per bypassare/aumentare la capacita' e ridurre le perdite di tempo nei nodi urbani e nelle aree densamente popolate..... Il che serve ed e' piu' sinergico, piuttosto che in concorrenza, con gli aerei. I tunnel vanno fatti anche sotto Milano, Roma e Napoli, non solo Firenze,Bologna, Alpi e Appennini.

 

[belumosi]

Sono d'accordo, in particolare sulla necessità dei tunnel passanti sotto le città.
Tornando alla legge francese e ripensando alle scelte suicide fatte nella UE con le auto elettriche, mi spaventa l'idea che con la motivazione della protezione ambientale, un po' alla volta i governi limitino la libertà di movimento. Mi rendo conto che detta oggi, possa sembrare un'esagerazione. Ma quando i governi si sentono unti dal Signore e in diritto di imporre qualsiasi cosa per interessi superiori, il problema è dietro l'angolo.
E magari potrebbero arrivare penalizzazioni se fai una vacanza troppo lontano, se fai troppi km con la tua auto per diletto, o altre amenità del genere.

 

[Stefanopv]

Più che altro sono le assurde perdite di tempo che hai con le inversioni nelle stazioni di testa.

 

[13900]

Sono d'accordo, in particolare sulla necessità dei tunnel passanti sotto le città.
Tornando alla legge francese e ripensando alle scelte suicide fatte nella UE con le auto elettriche, mi spaventa l'idea che con la motivazione della protezione ambientale, un po' alla volta i governi limitino la libertà di movimento. Mi rendo conto che detta oggi, possa sembrare un'esagerazione. Ma quando i governi si sentono unti dal Signore e in diritto di imporre qualsiasi cosa per interessi superiori, il problema è dietro l'angolo.
E magari potrebbero arrivare penalizzazioni se fai una vacanza troppo lontano, se fai troppi km con la tua auto per diletto, o altre amenità del genere.

Non posso credere che tu lo stia scrivendo seriamente, soprattutto tu.

Verosimilmente i voli low cost tra citta' non lontane contribuiscono anche a calmierare il prezzo dei treni corrispondenti e viceversa.

Questo fenomeno era piu' evidente tempo fa sul Milano-Roma.... molti usavano FR perche' costava meno. Potrebbe ripresentarsi in caso di limiti di capacita' dell'infrastruttura. Comunque sia e' bene lasciare al mercato o tutt'al piu' predisporre incentivi/disincentivi o contributi in modo illuminato per favorire il mezzo piu' preferibile, senza divieti rigidi e cervellotici.

Un meccanismo per favorire dove possibile il mezzo elettrico (grid connected) e con impronta piu' leggera sulla produzione di CO2 e sulle importazioni di energia prima o poi sara' all'ordine del giorno.... ma non cosi'.

Agire su rotte specifiche dove c'e' alternativa ha un senso, non serve penalizzare i voli che non hanno alternativa.

Ma in fondo io preferirei incentivare il mezzo elettrico di massa (aka Treno) invece che penalizzare l'aereo, e nel modo migliore che lo Stato puo' fare: con le opere pubbliche e le infrastrutture, che alimentano anche l'economia. In presenza di concorrenza, (che e' poca ma meglio che in passato) la rete diventa migliore per tutti gli operatori.

A questo proposito forse stiamo spendendo troppo per bucare le montagne e poco per bypassare/aumentare la capacita' e ridurre le perdite di tempo nei nodi urbani e nelle aree densamente popolate..... Il che serve ed e' piu' sinergico, piuttosto che in concorrenza, con gli aerei. I tunnel vanno fatti anche sotto Milano, Roma e Napoli, non solo Firenze,Bologna, Alpi e Appennini.

Ma infatti stiamo assistendo a opere infrastrutturali senza precedenti in campo ferroviario. E' vero che siamo il paese che non e' mai contento, ma negli ultimi 20 anni sono state iniziate e in vari casi completate opere importantissime come la TO-SA AV, i tunnel di base in Svizzera e Austria, il terzo valico, la MI-VE, il Passante di Milano... insomma, roba grossa.

 

[belumosi]

Non posso credere che tu lo stia scrivendo seriamente, soprattutto tu.

Infatti sono il primo a sperare che non sia così. Però sto vedendo sempre più spesso un certo distacco dalla realtà per abbracciare posizioni idealiste e demagogiche.

 

[Viking]

Ho una macchina ibrida plug-in (benza+elettrico) con un'autonomia di 50Km: verosimilmente la ricarico in box con elettricità prodotta con combustibili fossili ---> io inquino.
Prendo il treno, la metro o il filobus: dove e come viene prodotta la corrente di alimentazione? ---> io inquino.
(non ho il monopattino elettrico perche' non ho un giroscopio in me che non mi faccia cadere, ma se l'avessi --> io inquinerei)

 

[vipero]

A mio modesto parere, dovrebbero abolire il trasporto su gomma pesante delle merci. Quella sì che è roba che dovrebbe viaggiare tutta in treno.

 

[13900]

Infatti sono il primo a sperare che non sia così. Però sto vedendo sempre più spesso un certo distacco dalla realtà per abbracciare posizioni idealiste e demagogiche.

Stiamo andando OT, ma almeno a queste latitudini in UK sto vedendo un distacco dalla realta' per abbracciare posizioni demagogiche da parte di chi e' contro alla limitazione delle auto. L'intera lotta ai Low Traffic Neighbourhood, la "culture war" contro policies assolutamente utili come ULEZ, sta partendo da una parte molto, ma molto, ma molto pericolosa dell'agone politico e usano esattamente i punti che tu stavi menzionando, di cui la mia preoccupazione. Sono gli stessi che, nel tempo libero, ce l'hanno con vaccini, 5G, elezioni americane e quant'altro.

 

[robygun]

A mio modesto parere, dovrebbero abolire il trasporto su gomma pesante delle merci. Quella sì che è roba che dovrebbe viaggiare tutta in treno.

Tutto magari no, ma la maggior parte della Lunga Percorrenza sicuramente si.. È assurdo avere migliaia camion che si fanno migliaia di km con frequenza regolare, magari viaggiando paralleli ad una linea ferroviaria..

Il problema è che per avere un sistema di interscambio logico e funzionale dovrebbe sparire l'esercito di padroncini che caratterizza il trasporto italiano.. Si devono spostare le merci (con casse mobili o container), non i veicoli e men che meno gli autisti..

Inoltre bisogna far si che sulla lunga distanza l'autostrada non sia più conveniente del traghetto o del treno..

 

[belumosi]

Stiamo andando OT, ma almeno a queste latitudini in UK sto vedendo un distacco dalla realta' per abbracciare posizioni demagogiche da parte di chi e' contro alla limitazione delle auto. L'intera lotta ai Low Traffic Neighbourhood, la "culture war" contro policies assolutamente utili come ULEZ, sta partendo da una parte molto, ma molto, ma molto pericolosa dell'agone politico e usano esattamente i punti che tu stavi menzionando, di cui la mia preoccupazione. Sono gli stessi che, nel tempo libero, ce l'hanno con vaccini, 5G, elezioni americane e quant'altro.

Ovviamente non riconosco minimamente in quelle posizioni.
Secondo me il problema di fondo è che spesso nei vari provvedimenti legislativi tende esserci un pericoloso vuoto tra l'oggi e il dopodomani delineato dalle nuove leggi.
Però tra i due esiste anche il domani e ci si dovrà passare per forza. Ma si fa quasi finta che non esista.
Non mi sogno minimamente di contestare la lotta all'inquinamento, ma credo sia necessario portarla avanti in modo graduale, razionale e non demagogico/ideologico.
Partiamo da un presupposto concreto: a parità di risultato, inquinare di meno costa un mare di soldi. Per cui qualsiasi strada venga scelta, bisogna tenere conto dell'impatto sociale di questo aspetto. Negli ultimi anni c'è stata una corsa cieca verso l'auto elettrica (e ibrida plug-in), senza curarsi minimamente degli aspetti economici e strategici di questa scelta.
L'Europa già oggi produce relativamente poca energia elettrica, non dispone di adeguate quantità di terre rare necessarie per le batterie (il grosso è in Cina), a livello ingegneristico siamo sue passi dietro Pechino e le auto elettriche o ibride plug-in hanno un costo che nella maggior parte dei casi parte da 40-50000€. Cifre che tendono ad escludere il ricambio del parco auto più vecchio ed inquinante, visto che difficilmente chi guida un auto euro 1 può permettersi quell'investimento, seppur incentivato.
Tuttavia la maggior parte dell'inquinamento arriva proprio dalle vecchie auto (sto limitando il ragionamento all'automotive) e l'obiettivo di base dovrebbe essere la sostituzione di queste ultime con auto meno inquinanti. Quest'ultimo termine non deve essere necessariamente riservato alle auto con tecnologie di punta. La semplice sostituzione di un'auto euro 0,1,2 con un usato più fresco (euro 4,5,6) abbasserebbe le emissioni del 50/75% e con qualche incentivo, la renderebbe economicamente sostenibile alla parte di popolazione meno abbiente, che oggi è di fatto esclusa dal mercato incentivato (il salto tra l'oggi e il dopodomani, senza pensare al domani).
Questa è la diponibilità dei fondi per gli incentivi disponibili per le varie tipologie di auto. Come puoi vedere sono esauriti per le auto normali e largamente inutilizzati per le auto elettriche e ibride plug-in. E questo proprio a causa del corto circuito tra il costo di questo tipo di auto e le possibilità della stragrande maggioranza dei proprietari delle auto vecchie che si vorrebbero rottamare.
Invece dell'ossessione di ambire al meglio del meglio disponibile solo in teoria, bisognerebbe avere l'umiltà di portare avanti una transizione intellettualmente onesta. Evitando di demonizzare il motore a scoppio, sapendo distinguere le varie situazioni di inquinamento e preparandosi all'evoluzione verso il mondo elettrico in abbinamento alla soluzione dei problemi che ponevo prima. Secondo me si otterrebbero risultati sicuramente migliori sia per l'ambiente, sia per limitare la frattura sociale tra chi ha tanto e chi ha davvero poco.
Tra 10-15 anni la ricerca con ogni probabilità renderà disponibile l'energia prodotta con la fusione nucleare e quello sarebbe stato il momento giusto per relegare definitivamente alla storia l'uso dei combustibili fossili.
Scusate il pippone, ma piuttosto che passare da complottista...

 

[East End Ave]

A mio modesto parere, dovrebbero abolire il trasporto su gomma pesante delle merci. Quella sì che è roba che dovrebbe viaggiare tutta in treno.

game set match!

 

[East End Ave]

Nel mentre, tornando nel main topic del thread, Trenitalia ha esteso gli status elite al 31DEC23.
Che e' gran bella cosa per chi non aveva raggiunto il tier di riconferma...la qual cosa invoglia certamente a restare fedeli al ciuf ciuf.

 

[13900]

Ovviamente non riconosco minimamente in quelle posizioni.
Secondo me il problema di fondo è che spesso nei vari provvedimenti legislativi tende esserci un pericoloso vuoto tra l'oggi e il dopodomani delineato dalle nuove leggi.
Però tra i due esiste anche il domani e ci si dovrà passare per forza. Ma si fa quasi finta che non esista.
Non mi sogno minimamente di contestare la lotta all'inquinamento, ma credo sia necessario portarla avanti in modo graduale, razionale e non demagogico/ideologico.
Partiamo da un presupposto concreto: a parità di risultato, inquinare di meno costa un mare di soldi. Per cui qualsiasi strada venga scelta, bisogna tenere conto dell'impatto sociale di questo aspetto. Negli ultimi anni c'è stata una corsa cieca verso l'auto elettrica (e ibrida plug-in), senza curarsi minimamente degli aspetti economici e strategici di questa scelta.
L'Europa già oggi produce relativamente poca energia elettrica, non dispone di adeguate quantità di terre rare necessarie per le batterie (il grosso è in Cina), a livello ingegneristico siamo sue passi dietro Pechino e le auto elettriche o ibride plug-in hanno un costo che nella maggior parte dei casi parte da 40-50000€. Cifre che tendono ad escludere il ricambio del parco auto più vecchio ed inquinante, visto che difficilmente chi guida un auto euro 1 può permettersi quell'investimento, seppur incentivato.
Tuttavia la maggior parte dell'inquinamento arriva proprio dalle vecchie auto (sto limitando il ragionamento all'automotive) e l'obiettivo di base dovrebbe essere la sostituzione di queste ultime con auto meno inquinanti. Quest'ultimo termine non deve essere necessariamente riservato alle auto con tecnologie di punta. La semplice sostituzione di un'auto euro 0,1,2 con un usato più fresco (euro 4,5,6) abbasserebbe le emissioni del 50/75% e con qualche incentivo, la renderebbe economicamente sostenibile alla parte di popolazione meno abbiente, che oggi è di fatto esclusa dal mercato incentivato (il salto tra l'oggi e il dopodomani, senza pensare al domani).
Questa è la diponibilità dei fondi per gli incentivi disponibili per le varie tipologie di auto. Come puoi vedere sono esauriti per le auto normali e largamente inutilizzati per le auto elettriche e ibride plug-in. E questo proprio a causa del corto circuito tra il costo di questo tipo di auto e le possibilità della stragrande maggioranza dei proprietari delle auto vecchie che si vorrebbero rottamare.
Invece dell'ossessione di ambire al meglio del meglio disponibile solo in teoria, bisognerebbe avere l'umiltà di portare avanti una transizione intellettualmente onesta. Evitando di demonizzare il motore a scoppio, sapendo distinguere le varie situazioni di inquinamento e preparandosi all'evoluzione verso il mondo elettrico in abbinamento alla soluzione dei problemi che ponevo prima. Secondo me si otterrebbero risultati sicuramente migliori sia per l'ambiente, sia per limitare la frattura sociale tra chi ha tanto e chi ha davvero poco.
Tra 10-15 anni la ricerca con ogni probabilità renderà disponibile l'energia prodotta con la fusione nucleare e quello sarebbe stato il momento giusto per relegare definitivamente alla storia l'uso dei combustibili fossili.
Scusate il pippone, ma piuttosto che passare da complottista...

Ecco, questo e' un ragionamento totalmente comprensibile e intelligente, m'avevi fatto preoccupare!

Sotto un certo punto di vista ti do' ragione, step graduali sono piu' raggiungibili di un moonshot. Ma, da un altro lato, sono anche d'accordo con l'idea di puntare tutto sull'elettrizzazione (si puo' dire?) di tutto cio' che e' elettrificabile. Il problema di base e' uno di economie di scala, ed e' completamente risolvibile se lo si vuole fare - e se si mettono a disposizione le risorse necessarie per farlo.

La guerra in Ucraina, per quanto orribile sia dirlo, e' un'ottima occasione: per puntare tutto il possibile su rinnovabili (e, si, anche nucleare), e sull'elettrizzazione dell'economia. Sono chilate di soldi da spendere, di sicuro c'e' l'opposizione delle solite compagnia automotive tedesche, ma i dividendi sono enormi se si riesce a 'girare' l'economia europea in tempo. Senza contare il vantaggio geopolitico di mandare un enorme dito medio verso Russia, Arabia Saudita, MO in generale... E magari sostituirli con Bolivia e Cile per il litio.

Serve avere una visione un po' "cazzuta", e servono ovviamente i $$$$ (e cercare di non fottere i poveri).

 

[indaco1]

Ho una macchina ibrida plug-in (benza+elettrico) con un'autonomia di 50Km: verosimilmente la ricarico in box con elettricità prodotta con combustibili fossili ---> io inquino.
Prendo il treno, la metro o il filobus: dove e come viene prodotta la corrente di alimentazione? ---> io inquino.
(non ho il monopattino elettrico perche' non ho un giroscopio in me che non mi faccia cadere, ma se l'avessi --> io inquinerei)

L'elettricita' viene prodotta solo in parte da fonti non rinnovabili, esiste una metrica che si chiama Carbon Intensity, che si sta riducendo sempre di piu' mano a mano che si incrementano le fonti rinnovabili.

Per i fanatici c'e' pure la mappa del mondo, per vedere in tempo reale chi sono i cattivi che usano elettricita' zozza e chi i buoni. In Italia siamo sul 60-70% di rinnovabile in questo momento, vicino al solstizio e di giorno. Se clicchi su 12 mesi i dati sono peggiori (35-40%) perche' in inverno c'e' meno produzione di rinnovabili... ma sono analisi che vanno fatte sui 12 mesi per avere il dato medio.

Live 24/7 CO₂ emissions of electricity consumption

Electricity Maps is a live 24/7 visualization of where your electricity comes from and how much CO2 was emitted to produce it.

app.electricitymaps.com

Comunque non e' vero che l'elettricita' e' prodotta con fonti fossili, e sara' sempre meno vero, l' "amico" Putin ha dato un'altra bella spinta. A tendere si fara' il fuoco solo in pieno inverno per coprire i picchi di consumo quando non c'e' sole.

Qui il dato storico, che chiarisce bene il concetto:

Italy: power sector carbon intensity 2000-2021 | Statista

Since 2003, the carbon intensity of Italy's power sector has been on a mostly downward trend.

www.statista.com

.

Edit, aggiungo il dato EU, molto simile, da fonte ufficiale e senza registrazione:

Greenhouse gas emission intensity of electricity generation

Information on the environment for those involved in developing, adopting, implementing and evaluating environmental policy, and also the general public

www.eea.europa.eu

 

[I-DAVE]

il nodo di Milano dovrebbe essere seriamente ripensato!

Sacrosanto.

DaV