Thread Alitalia / Etihad - Parte I

[mauro.]

Re: Thread Alitalia / Etihad

Hanno fatto ingoiare a strati piu' ampi di popolazione cose ben peggiori negli ultimi anni. Ma molto peggiori. E quel volo FR ci sarebbe lo stesso, ma non da LIN, e comunque non a 9.99, quei tempi sono finiti. Secondo me la sacrale ossessione dell'elettore per Linate e' una fantasia. Se chiudi LIN di voti ne perdi ben pochi come numero ma non come peso. Quelli che hanno la sacrale ossessione sono i decisori e quelli che influenzano le decisioni e le carriere dei decisori e i loro protetti legati in qualche modo ad AZ. Io non ci credo che con AZ svampata i nostri politici lascerebbero LIN com'e', sarebbe follia. Vero che follia lo e' gia' oggi, ma niente mi toglie dalla testa che il principale motivo che impedisce di sistemare le cose non ci sarebbe piu'. Ci sarebbe certo minore concorrenza per chi volesse aspirare direttamente da aeroporti secondari del sud, ma comunque da questi le rotte principali resterebbero quelle italiane, sarebbe comunque piu' gestibile un transito su FCO,MXP,VCE (e LIN) piuttosto che dover tenere in piedi rotte molto sottili con frequenze basse che non consentirebbero transiti ottimali. E la minore concorrenza rende anche piu' facili presenze di migliore qualita', non dico LHI la vendetta ma cose simili. In breve non sappiamo esattamente cosa succederebbe.

Veramente CAI voleva chiudere/ridimensionare LIN. Non gli fu concesso pur offrendo come contropartita investimenti anche di LR su MXP...

 

[mauro.]

Re: Thread Alitalia / Etihad

Scusate, ma da incompetente proprio non riesco a capire certe posizioni.
A questo punto, quali potrebbero essere le scelte del governo?
Non licenziare 3000 persone per vederne poi licenziate 12500?
Sicuramente le condizioni possono anche essere giudicate severe, ma oltre al fatto che potevano essere peggiori, il mancato accordo creera' situazioni ben piu dure.
Non credo che il governo abbia molte scelte.

Chi licenzia non è il governo, ma CAI. Il governo deve investire in infrastruttruture, aprire LIN e "accogliere" come per legge gli esuberi e questa e' l'unica cosa che non può non fare.

 

[indaco1]

Re: Thread Alitalia / Etihad

Veramente CAI voleva chiudere/ridimensionare LIN. Non gli fu concesso pur offrendo come contropartita investimenti anche di LR su MXP...

Questa e' la penultima versione, l'ultima dopo Cernobbio era che se si ridimensionava LIN AZ sarebbe fallita. Se per questo tutta l'operazione Malpensa nella notte dei tempi era stata pianificata (male) come idea amichevole per AZ per evitare che i passeggeri del nord fuggissero all'estero.


Comunque se e' ancora vero meglio, no? Resta sul tavolo l'opzione fallimento controllato salvando piu' asset e piu' posti di lavoro possibile, e liberi da debiti e impegni, fare un reboot da MXP e FCO (non mi sbilancio in che proporzione) eliminando LIN perche' non piu' salvabile in ottica di dare da mangiare a una grande compagnia basata in Italia, come ancora qualcuno non si ostina a capire. Io sono un sognatore.

 

[Herzog]

Re: Thread Alitalia / Etihad

Provo a spiegare meglio il concetto visto che il link che riporti dice la stessa cosa che ho provato a dire io. Tanti contratti si sciolgono per effetto stesso della dichiarazione di fallimento, ma il curatore ha una certa flessibilità per quelli di lavoro subordinato. Ad es., ha interesse a tenere il guardiano del magazzino finchè contiene la merce da vendere nell'ambito della liquidazione dell'impresa; può avere interesse a tenere a busta paga qualche contabile per sveltire l'inventario di cespiti e masse creditizie, etc.

Se l'azienda si occupava di trasporto aereo ed ha smesso di volare (revoca COA, macchine riprese dai lessor, niente carburante, ecc.) il curatore scioglie subito i rapporti di lavoro con il personale di volo e di terra perchè non ha bisogno di loro. Eventuali crediti dei lavoratori dipendenti sono garantiti da privilegio, il che non vuol dire che vengano pagati in pieno ma è meglio di niente.

Se il curatore tenesse a busta paga personale inutile danneggerebbe la procedura concorsuale stessa, a partire dagli altri creditori: il fallimento, a differenza di altre procedure concorsuali, rappresenta la morte dell'impresa.

Non mi discosto granchè da quello che scrivi. Sicuramente c'è qualche differenza tra procedura concorsuale e fallimento vero e proprio.
Quello che volevo dire è solo che ogni storia è un caso a sè e che c'è un orientamento giurisprudenziale che propende per la sospensione del rapporto di lavoro in luogo della risoluzione. Ciò non produce oneri in capo alla procedura.

In merito alla trattativa, a mio avviso, se gli arabi avessero voluto sfruttare al massimo la loro posizione non avrebbero oltrepassato il periodo elettorale. Nel senso: se le elezioni rafforzeranno il governo, chi può escludere che dopo le elezioni potrebbero dire "Abbassate le pretese perchè possiamo sempre nazionalizzare"?

Buon proseguimento di feste.

 

[FlyKing]

Re: Thread Alitalia / Etihad

Etihad, piuttosto, dovrebbe pensare a creare una base operativa in Europa in collaborazione con un partner europeo, e per farlo dovrebbe accettare qualche sacrificio. Al momento cresce del millemila per cento all'anno ma col petrolio arabo che va via via esaurendosi e la presenza di ben due colossi vicini di casa con network simile (Qatar ed Emirates), quanto durerà la pacchia per loro? Un giorno potrebbero pentirsi delle loro eccessive pretese e capire che, forse forse, farsi carico di 400 mln di debiti sarebbe stato più saggio.

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Perché mai? EY ha espresso, più volte, il concetto che nè loro, nè il fondo sovrano che le sta alle spalle, fanno beneficienza e che non vogliono pagare per gli errori commessi dalle precedenti gestioni. Questo concetto non si esaurisce ad AZ, ma è già stato attuato con JAT, in cui il governo si è fatto carico dei debiti della precedente gestione, benchè si trattasse di una compagnia a capitale pubblico.
CAI ha debiti, tra flotta, società di leasing e linee di credito, ben superiori ai 400 milioni che tu citi, ma di qualcosa intorno ai 2 miliardi, considerando che, quando è decollatata, nel 2009, si faceva già carico di 600 milioni di debito sulla flotta, anche se, con il tempo, questo dovrebbe essersi ridotto.
Sorvolando sul discorso del petrolio, di cui gli UAE sono sprovvisti, benchè buona parte dei soldi derivi da esso, le richieste mosse da EY sono, industrialmente parlando, corrette, anche se non facilmente esaudibili.

 

[mauro.]

Re: Thread Alitalia / Etihad

Perché mai? EY ha espresso, più volte, il concetto che nè loro, nè il fondo sovrano che le sta alle spalle, fanno beneficienza e che non vogliono pagare per gli errori commessi dalle precedenti gestioni. Questo concetto non si esaurisce ad AZ, ma è già stato attuato con JAT, in cui il governo si è fatto carico dei debiti della precedente gestione, benchè si trattasse di una compagnia a capitale pubblico.
CAI ha debiti, tra flotta, società di leasing e linee di credito, ben superiori ai 400 milioni che tu citi, ma di qualcosa intorno ai 2 miliardi, considerando che, quando è decollatata, nel 2009, si faceva già carico di 600 milioni di debito sulla flotta, anche se, con il tempo, questo dovrebbe essersi ridotto.
Sorvolando sul discorso del petrolio, di cui gli UAE sono sprovvisti, benchè buona parte dei soldi derivi da esso, le richieste mosse da EY sono, industrialmente parlando, corrette, anche se non facilmente esaudibili.

Dal dossier dell'ambasciata italiana negli UAE

...Gli Emirati Arabi Uniti possiedono le settime maggiori riserve mondiali accertate sia di petrolio che di gas naturale. Ma quantunque gli EAU, ed in particolare l’Emirato di Abu Dhabi, possiedano una riserva di petrolio stimata in ca. 97 miliardi di barili, e siano uno dei principali produttori mondiali di petrolio (al 7° posto con ca. 2,8 milioni di b/d nel 2012), la gran parte del greggio viene destinata direttamente all’esportazione (ca 2,7 milioni b/d nel 2012), i cui ricavi contribuiscono per oltre il 30% alla formazione del PIL nazionale...

 

[londonfog]

Re: Thread Alitalia / Etihad

Dal dossier dell'ambasciata italiana negli UAE

...Gli Emirati Arabi Uniti possiedono le settime maggiori riserve mondiali accertate sia di petrolio che di gas naturale. Ma quantunque gli EAU, ed in particolare l’Emirato di Abu Dhabi, possiedano una riserva di petrolio stimata in ca. 97 miliardi di barili, e siano uno dei principali produttori mondiali di petrolio (al 7° posto con ca. 2,8 milioni di b/d nel 2012), la gran parte del greggio viene destinata direttamente all’esportazione (ca 2,7 milioni b/d nel 2012), i cui ricavi contribuiscono per oltre il 30% alla formazione del PIL nazionale...

Scusa Mauro, ma il petrolio non vuole dire fare beneficienza. Gli Emirati sono molto bravi a pianificarsi il 'dopo petrolio' e le linee aeree sono parte di questa strategia.

 

[tiefpeck]

Re: Thread Alitalia / Etihad

Non mi discosto granchè da quello che scrivi. Sicuramente c'è qualche differenza tra procedura concorsuale e fallimento vero e proprio.
Quello che volevo dire è solo che ogni storia è un caso a sè e che c'è un orientamento giurisprudenziale che propende per la sospensione del rapporto di lavoro in luogo della risoluzione. Ciò non produce oneri in capo alla procedura.

Molta della confusione nasce proprio dal fatto che le varie procedure concorsuali vengono confuse, ed alcune di esse vengono modificate frequentemente alla luce di esigenze speciali, anche di settore.

Tradizionalmente, come macrotendenza a livello internazionale esisteva il fallimento come liquidazione dei beni per il soddisfacimento (parziale) dei creditori. Poi si è capito che così si finiva anche per distruggere valore, e si è cominciato a pensare alla riorganizzazione tipo chapter 11 negli USA.

Riorganizzazione significa però avere un'azienda da riorganizzare, cioè un'azienda che può davvero ritornare competitiva. In Italia, e non solo nel settore aeronautico, si è naturalmente abusato di questi meccanismi concorsuali come ammortizzatori sociali sulla falsariga della CIGS, al fine di mantenere consenso politico tramite l'offerta di posti di lavoro che altrimenti sul mercato non dovrebbero esistere.

Un risultato è che il costo del lavoro è esploso perchè i lavoratori economicamente produttivi devono farsi carico anche degli altri.

Un altro risultato è che a forza di avere strumenti ibridi con disciplina giuridica mutevole non si capisce quali rapporti sopravvivono e quali no. Se ci fosse stato un vero fallimento di AZ e AP, Etihad adesso non sarebbe preoccupata dei rapporti pregressi. Ma non c'è stato, per preservare occupazione, slot, contratti di leasing, e quant'altro è finito nel calderone. E' anche vero però che se ci fosse stato il fallimento di AZ e AP, EY adesso non avrebbe niente da comprare.

 

[FlyKing]

Re: Thread Alitalia / Etihad

Dal dossier dell'ambasciata italiana negli UAE

...Gli Emirati Arabi Uniti possiedono le settime maggiori riserve mondiali accertate sia di petrolio che di gas naturale. Ma quantunque gli EAU, ed in particolare l’Emirato di Abu Dhabi, possiedano una riserva di petrolio stimata in ca. 97 miliardi di barili, e siano uno dei principali produttori mondiali di petrolio (al 7° posto con ca. 2,8 milioni di b/d nel 2012), la gran parte del greggio viene destinata direttamente all’esportazione (ca 2,7 milioni b/d nel 2012), i cui ricavi contribuiscono per oltre il 30% alla formazione del PIL nazionale...

Mea culpa, ho involontariamente esteso il discorso di Dubai agli altri emirati

 

[mauro.]

Re: Thread Alitalia / Etihad

Mea culpa, ho involontariamente esteso il discorso di Dubai agli altri emirati

Immaginavo

Ieri, 23: 11londonfog Scusa Mauro, ma il petrolio non vuole dire fare beneficienza. Gli Emirati sono molto bravi a pianificarsi il 'dopo petrolio' e le linee aeree sono parte di questa strategia

Non ho dubbi, mi riferivo solo all'affermazione di FlyKing circa l'esaurimento di petrolio negli UAE.

 

[Herzog]

Re: Thread Alitalia / Etihad

Riorganizzazione significa però avere un'azienda da riorganizzare, cioè un'azienda che può davvero ritornare competitiva. In Italia, e non solo nel settore aeronautico, si è naturalmente abusato di questi meccanismi concorsuali come ammortizzatori sociali sulla falsariga della CIGS, al fine di mantenere consenso politico tramite l'offerta di posti di lavoro che altrimenti sul mercato non dovrebbero esistere.

Mi pare che vi sia uguale indulgenza verso chi porta aziende (altrui e non) allo sfascio, oppure dichiara falsamente redditi inferiori a quelli dei suoi operai.

 

[conair]

Re: Thread Alitalia / Etihad

Chi licenzia non è il governo, ma CAI. Il governo deve investire in infrastruttruture, aprire LIN e "accogliere" come per legge gli esuberi e questa e' l'unica cosa che non può non fare.

Andiamo Mauro, sei fin troppo navigato per non capire che i 3000 licenziamenti devono trovare la sponda del governo.
Ovvio che licenzia Cai, ma chi paga eventualmente scivoli, cigs straordinaria etc? e poi lo dici anche tu che il governo dovrebbe " accogliere" gli esuberi...........
Investire in infrastrutture ed ampliare LIN non dovebbero essere gli arabi a dirli ma il buon senso.

 

[micky87]

Re: Thread Alitalia / Etihad

ampliare LIN non dovebbero essere gli arabi a dirli ma il buon senso.

Il buon senso dovrebbe dire chiudere LIN, non ampliarlo, anche perchè cosa si può fare? costruire un terminal in verticale con gli aerei su più piani? demolire parte di San Donato e San Giuliano? prosciugare l'Idroscalo e farci un'altra pista dove poi gli aerei faranno volare via le case (altro che le tegole dei tetti)?

 

[Luca82]

Re: Thread Alitalia / Etihad

Il buon senso dovrebbe dire chiudere LIN, non ampliarlo, anche perchè cosa si può fare? costruire un terminal in verticale con gli aerei su più piani? demolire parte di San Donato e San Giuliano? prosciugare l'Idroscalo e farci un'altra pista dove poi gli aerei faranno volare via le case (altro che le tegole dei tetti)?

Parole sante !!!!!

 

[DusCgn]

Re: Thread Alitalia / Etihad

Alitalia, domani alle 15 il cda


Il consiglio di amministrazione dell'Alitalia si riunirà domani alle 15, nella sede dell'aeroporto di Fiumicino, per fare il punto sulla trattativa con Etihad. La scorsa settimana la compagnia di Dubai aveva fatto sapere, attraverso una dura lettera, che non intende proseguire le trattative senza precise garanzie sulla riduzione del personale (si parla di 3 mila esuberi), la rinegoziazione del debito (si ipotizza un taglio di 400 milioni), il riassetto regolamentare con la liberalizzazione dello scalo di Linate e la riduzione degli spazi per le compagnie low cost, la garanzia degli attuali azionisti sul contenzioso legale. Alla fine della scorsa settimana, i vertici di Alitalia hanno risposto alle richieste dell'Etihad ma, allo stato dei fatti, non è noto se le risposte siano state giudicate sufficienti alla ripresa della trattativa.

 

[freeair]

Re: Thread Alitalia / Etihad

i due punti sulla riduzione del personale e la riduzione degli spazi alle low cost sono spinosi....
che potere potrebbero avere gli enti preposti a dire ad esempio "da oggi tu riduci i voli non ti vogliamo più"
chi va a dire a Easy o FR o Vueling di ridurre "per legge" i voli? la vedo a suon di carte bollate la cosa.

 

[mauro.]

Re: Thread Alitalia / Etihad

Andiamo Mauro, sei fin troppo navigato per non capire che i 3000 licenziamenti devono trovare la sponda del governo.
Ovvio che licenzia Cai, ma chi paga eventualmente scivoli, cigs straordinaria etc? e poi lo dici anche tu che il governo dovrebbe " accogliere" gli esuberi...

La legge col "particolare" regime esiste già. Il governo potrebbe solo cambiarla, ma ad oggi vige e quindi quello non è un problema per Renzi, lo è semmai per i sindacati.
Sul tavolo del governo il problema esuberi in cassa a zero ore e' l'ultimo rispetto a LIN e infrastrutture e LC.
PS
Mi riferisco alla percorribilità attuale delle pretese EY ai fini della conclusione della trattativa.

 

[totocrista]

Re: Thread Alitalia / Etihad

i due punti sulla riduzione del personale e la riduzione degli spazi alle low cost sono spinosi....
che potere potrebbero avere gli enti preposti a dire ad esempio "da oggi tu riduci i voli non ti vogliamo più"
chi va a dire a Easy o FR o Vueling di ridurre "per legge" i voli? la vedo a suon di carte bollate la cosa.

Ma io credo sia nel senso di: stop al co-marketing

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[Dome]

Re: Thread Alitalia / Etihad

Ma io credo sia nel senso di: stop al co-marketing

Inviato dal mio Nexus 7 con Tapatalk 4

Appunto: stop al co-marketing e tutti pagano le stesse tasse. Vedremo dei bei fugoni!

 

[Herzog]

Re: Thread Alitalia / Etihad

La legge col "particolare" regime esiste già. Il governo potrebbe solo cambiarla, ma ad oggi vige e quindi quello non è un problema per Renzi, lo è semmai per i sindacati.
Sul tavolo del governo il problema esuberi in cassa a zero ore e' l'ultimo rispetto a LIN e infrastrutture e LC.
PS
Mi riferisco alla percorribilità attuale delle pretese EY ai fini della conclusione della trattativa.

Anche perchè il blocco del turn over nella PA scade nel 2017. Sempre che non sia possibile derogare.
Quindi la ricollocazione di chi ha più di tre anni di distanza dalla pensione non è da escludere.