Videointervista a Toto sull' ordine Airbus e Volare

[lorenzocrew]

Citazione:Messaggio inserito da pilota75

Citazione:Messaggio inserito da I-TIGI

Su AZ ne abbiamo parlato a lungo parecchie volte ma qui' si confrontava il polmone di VA rispettoa a quello di AZ e delle 2 chi ha i giorni contati e' VA che grazie ai continui rinvii (illegali ed immorali) qualcuno vuole che capotti senza prendere un Euro.

Scusate se sono andato un poco OT, ma non comprendo come si fa a difendere la posizione di Az in tutto questo...
Az è una compagnia che non rispetta le regole del mercato, pertanto non può essere presa ad esempio, nè tantomeno considerata una normale società.
E' chiaro che col suo fare arrogante rovinerà tutto il mercato italiano.

Aspettiamo quindi che crolli e poi apriremo un altro post.

Tornando IT, VA è una compagnia che ci ha provato e per colpa di una cattiva (mi limito a questo) gestione è ridotta male.
Che debba chiudere non c'è dubbio, anche nel caso in cui ci fosse stata la vendita entro i termini previsti (30/12) VA avrebbe perso la sua identità...

il mercato italiano è già rovinato di per sè.
il fatto che entrambe le contendenti e la stessa VA abbiamo forti sponsor politici che fanno sempre il bello ed il cattivo tempo indica che il mercato italiano non è un mercato.
e per fortuna che le sorti del trasporto aereo non passano da Zagarolo o altri posti ameni dispersi per lo stivale altrimenti la magistratura si starebbe già fregando le mani per il superlavoro.

 

[FlyIce]

Citazione:Messaggio inserito da pilota75
...
Scusate se sono andato un poco OT, ma non comprendo come si fa a difendere la posizione di Az in tutto questo...
Az è una compagnia che non rispetta le regole del mercato, pertanto non può essere presa ad esempio, nè tantomeno considerata una normale società.
...

In cosa AZ non rispetterebbe le regole del mercato ???

Ha forse il monopolio di qualche rotta ? condizioni di favore per l'accesso al credito ? o per il leasing di aerei ?

Vi prego di rispondere.

 

[CharlieTango]

Citazione:Messaggio inserito da FlyIce

Citazione:Messaggio inserito da pilota75
...
Scusate se sono andato un poco OT, ma non comprendo come si fa a difendere la posizione di Az in tutto questo...
Az è una compagnia che non rispetta le regole del mercato, pertanto non può essere presa ad esempio, nè tantomeno considerata una normale società.
...

In cosa AZ non rispetterebbe le regole del mercato ???

Ha forse il monopolio di qualche rotta ? condizioni di favore per l'accesso al credito ? o per il leasing di aerei ?

Vi prego di rispondere.

No... semplicemente non ha la necessità di fare utili come tutti gli altri...



CharlieTango

 

[airone]

ah.... pensate che bello se VA fosse fallita come è successo per la indipendent air come sarebbe stato meglio la questione LINATE veniva parzialmente risolta le compagnie aeree italiane non si massacravano sui voli nazionali da LIN e adesso staremmo tutti più felici e contenti

Ed a proposito di indipendent Air io ero li il giorno prima della fine ed ho fotografato gli ultimi voli in partenza e poi il giorno dopo la fine con gli aerei parcheggiati tutti al terminal A di IAD una desolazione pensate che il terminal A l'ho trovato murato con dei compensati inchiodati al muro,pensate solo a tutti i negozi che c'erano li che di colpo hanno chiuso i battenti.

ULTIMO GIORNO 04 GENNAIO 2006 ORE 16

THE DAY AFTER 06 GENNAIO 2006 ; OPS MA GUARDATE CHI C'E' ALL'ORIZZONTE, SARà UNA PREMONIZIONE?[]

 

[pilota75]

Citazione:Messaggio inserito da FlyIce


In cosa AZ non rispetterebbe le regole del mercato ???

Ti rispondo punto per punto.

Citazione:
Ha forse il monopolio di qualche rotta ?

Non ha il monopolio effettivo ma ha la capacità di crearlo; ti dico come.
REG- FCO: prezzo sulla tratta 120 €.
Una nuova compagnia cerca di entrare sul mercato con un prezzo di 80 €; Az subito abassa il prezzo a 60 € fino a fare scomparire l'altra compagnia e poi ripristina il prezzo iniziale.
Come fa a fare ciò? Semplice: se in quel periodo vola in perdita, non è un problema, tanto poi ci pewnsa lo Stato....
Ed è già un esempio di mercato distorto.

Citazione:
condizioni di favore per l'accesso al credito ?

No, per carità, non ha condizioni di favore....vorrei capire perchè non danno lo stesso un prestito ponte di 50 mln a VA, non falliva...

Citazione:
o per il leasing di aerei ?

Ma parli di quella magnifica operazione di ingegneria finanziaria per il lease-back? Ma per favore...

 

[FlyIce]

1) Caso REG: è successo centinaia di volte negli USA senza che l'antitrust obiettasse. E' lecito, i soldi li recuperi quando torni a dominare il mercato.

2) Volare ho ottenuto ben più di un prestito ponte. Che cmq non sarebbe riuscita a restituire, AZ l'ha fatto.

3) Non c'è niente di distorto nel leaseback. Mi spiace.

 

[B787-FLR]

1) Caso REG: AF in questo modo ha distrutto tutte le piccole compagnie francesi.

2) Il prestito ponte a VA sarebbe stato inopportuno visto che c'era un'inchiesta della magistratura.

3) Il leaseback è lecito ma è una delle operazioni che di solito fanno i vettori per staccarsi per un po' dalla canna del gas...

 

[malpensante]

Citazione:Messaggio inserito da FlyIce

1) Caso REG: è successo centinaia di volte negli USA senza che l'antitrust obiettasse. E' lecito, i soldi li recuperi quando torni a dominare il mercato.

Nella UE si chiama "abuso di posizione dominante" ed è passibile di pesantissime sanzioni.

 

[pilota75]

Rispondo qui sia a te che a FlyIce

Citazione:
1) Caso REG: AF in questo modo ha distrutto tutte le piccole compagnie francesi.

Io non discuto il metodo, è normale che il più grande tenda ad annientare il più piccolo.
Quello che io critico è il fatto che queste operazioni sono state svolte da AZ senza tenere conto di alcuna regola economica.
Se AF ha fatto lo stesso o lo hanno fatto le compagnie USA, stai tranquillo che a fine anno lo Stato non spendeva milairdi per ripianare le perdite...questo è che non va!

Citazione:
2) Il prestito ponte a VA sarebbe stato inopportuno visto che c'era un'inchiesta della magistratura.

@FlyIce: mi dici cosa ha avuto VA?
@B787-FLR: cosa vuol dire "inopportuno"? Perchè AZ può e gli altri no? Perchè la magistratura non fa un'indagine seria su AZ?

Citazione:
3) Il leaseback è lecito ma è una delle operazioni che di solito fanno i vettori per staccarsi per un po' dalla canna del gas...

Mai parlato di illeceità o che non fosse corretta dal punto di vista formale.
Ma non sono questi i casi in cui si ricorre al lease-back o le condizioni economiche per farlo, in una normale azienda.

 

[B787-FLR]

1) Ti ho fatto l'esempio di AF perchè quando ha distrutto le concorrenti interne era ancora di proprietà dello Stato francese! Anche i Francesi non sono vergini, anche loro in passato sono stati in perdita e anche loro hanno ricevuto aiuti di stato avvallati dalla UE. Gli USA sono un caso diverso.


2) VA era in palese condizione di falso in bilancio con distrazione di fondi da parte degli amministratori verso altre aziende. Un'iniezione di capitale avrebbe tirato avanti la compagnia ma probabilmente anche i reati.

Al momento non ci sono notizie di reato per AZ. Se ci saranno, ben vengano le inchieste!


3) Tu giustamente citi "normale azienda". E' vero. Ma non sono state solo AZ e VA ad aver fatto il leaseback perchè è un'operazione già vista nel settore del trasporto aereo.


Pilota75, sono d'accordo con quello che dici in linea di principio, però lo schifo di AZ e VA non è isolato, almeno in Italia...

 

[avroRJ]

In qualsiasi alra parte del mondo "Volare non sarebbe tornata a volare"...
....è stata ricostruita una compagnia solo per salvare capre e cavoli...ossia per mantenere qualche posto di lavoro e per pagare qualche debito...
...Volare messa così com'è (piena di debiti e di dipendenti) è ingestibile e tutti lo sanno...e per di più non ha soldi in cassa...
...o bendono subito o al domani non ci arrivano...

...sulla situazione di AZ abbiamo già straparato...ma un paragone con VA è impossibile...

...o AZ si faceva fallire (come per Swissair e Sabena)...o si crecava di fare il possibile per risollevarla (anche contro le regole del mercato)(cosa accaduta per altre cpmpagnie strniere)
...e in un paese dove si fa quel che si è fatto Volare la scelta era ovvia...

Alberto

 

[pilota75]

Citazione:Messaggio inserito da avroRJ

In qualsiasi alra parte del mondo "Volare non sarebbe tornata a volare"...
....è stata ricostruita una compagnia solo per salvare capre e cavoli...ossia per mantenere qualche posto di lavoro e per pagare qualche debito...
...Volare messa così com'è (piena di debiti e di dipendenti) è ingestibile e tutti lo sanno...e per di più non ha soldi in cassa...
...o bendono subito o al domani non ci arrivano...

...sulla situazione di AZ abbiamo già straparato...ma un paragone con VA è impossibile...

...o AZ si faceva fallire (come per Swissair e Sabena)...o si crecava di fare il possibile per risollevarla (anche contro le regole del mercato)(cosa accaduta per altre cpmpagnie strniere)
...e in un paese dove si fa quel che si è fatto Volare la scelta era ovvia...

Alberto

Alberto, perdonami, ma credo tu ti stia contraddicendo.
Nel primo periodo dici che VA era piena di debiti e di dipendenti e senza soldi in cassa, quindi insalvabile.
Io credo che se al posto di VA ci mettiamo AZ siamo nella stessa identica situazione...

Nell'ultimo periodo dici che AZ andava fatta fallire...o risollevata contro ogni regola di mercato (perchè?)
Perchè allora non fare lo stesso con VA?

Non riesco a capire perchè per AZ si può e per gli altri no!

 

[TW 843]

Citazione:Messaggio inserito da pilota75



Non riesco a capire perchè per AZ si può e per gli altri no!

Sarò un pò rude ma il principio di base è questo.

AZ, volente o nolente, è -e sempre sarà- la compagnia di bandiera.
Una compagnia di bandiera, seppur scassata e mal gestita è qualcosa di vitale per l'economia italiana, per il PIL, per tutta una serie di fattori macroeconomici. Anche se qualcuno troverà il paragone azzardato, è come le FS, come le Poste. Insomma, serve al paese.

Tutto questo indipendentemente dal fatto che già molti italiani usano AF o LH e non AZ per i loro spostamenti, per fare girare l'economia, per incontrare i loro clienti. Il discorso non cambia di una virgola.

Immagina cosa succederebbe al sisttema italia se AZ chiudesse di botto!

Tutto questo non è VA.
VA non modifica il PIL di in millesimo, non serve a tenere unito il paese, ecc, ecc.
Attenzione: questo non lo fa VA, ma non lo fa e mai lo faranno ne AP, ne IG, ne GJ o ne mia sorella. Non frega niente a nessuno se fallisce VA, se non a Maroni che ha paura di perdere un paio di voti. Stop. Chiuso.

La compagnia di bandiera è la compagnia dominante e sarà sempre guardata con un occhio di riguardo rispetto agli altri. Può sembrarti forse ingiusto ma è così e sempre lo sarà.

 

[pilota75]

Citazione:Messaggio inserito da TW 843
Sarò un pò rude ma il principio di base è questo.

Forse sei rimasto un poco indietro con i tempi.

Citazione:
AZ, volente o nolente, è -e sempre sarà- la compagnia di bandiera.
Una compagnia di bandiera, seppur scassata e mal gestita è qualcosa di vitale per l'economia italiana, per il PIL, per tutta una serie di fattori macroeconomici. Anche se qualcuno troverà il paragone azzardato, è come le FS, come le Poste. Insomma, serve al paese.

Non credo sia proprio come dici tu.
Il PIL è l'indice della produzione di un Paese.
Se, poniamo, Az opera dieci voli FCO-LIN produce appunto 10.
Se AZ chiude, credi che quei dieci spazi non sarebbero subito presi in carico da altri operatori italiani? (Vedi gara di VA in cui hanno partecipato operatori italiani)
Se dovessero entrare anche stranieri, credo che si limiterebbero a 2-3 voli, quindi una piccola riduzione del fondamentale PIL!

Se fosse davvero vitale, perchè allora il trasporto si è deciso di farlo solo su gomma e qualcosa su treno?
Perchè non incentivare il trasporto aereo?
Perchè non è vitale per il paese!
P.S.
Le Poste non operano in regime di monopolio e potrebbero tranquillamente chiudere, ormai le aziende usano solo i corrieri privati (PosteItaliane sono state costrette a comprarsi SDA altrimenti avrebbero chiuso!)

Citazione:
Tutto questo indipendentemente dal fatto che già molti italiani usano AF o LH e non AZ per i loro spostamenti, per fare girare l'economia, per incontrare i loro clienti. Il discorso non cambia di una virgola.

Non ho capito.Giuro!

Citazione:
Immagina cosa succederebbe al sisttema italia se AZ chiudesse di botto!

Non mi sembra che i giorni in cui Az faccia sciopero (almeno una volta al mese) la nostra economia ne risenta!
I trasporti di merce, ripeto, non viaggiano con AZ, ma al 90% su gomma.
Se poi salta un appuntamento, non credo che un sistema possa crollare!

Citazione:
Tutto questo non è VA.
VA non modifica il PIL di in millesimo, non serve a tenere unito il paese, ecc, ecc.

Invece è lì che ti sabgli!
Sono le piccole compagnie a tenere insieme il paese, a generare PIL.
Purtroppo in italia non si vuole capire che la concorrenza AUMENTA la produttività...
Come mai ancora milioni di persone prendono il treno per fare Mi-Pa e non usano l'aereo?
Perchè sono più romantici?

 

[avroRJ]

...aggiungiamo anche che VA è interamente privata mentre AZ ha come azionista di riferimento il Tesoro...

...per il resto sottoscrivo in pieno quanto detto da TW 843...

...tra l'altro se si dovesse intervenire come con VA con tutte le imprese private in crisi in Italia... Auguri!!
...certi interventi sono amissibili e accettabili solo con inmprese che hanno un elevato numero di impiegati e che soprattutto che sono risanabili...cosa che Volare non era e non è tuttora...

Alberto

 

[pilota75]

Citazione:Messaggio inserito da avroRJ

...aggiungiamo anche che VA è interamente privata mentre AZ ha come azionista di riferimento il Tesoro...

...per il resto sottoscrivo in pieno quanto detto da TW 843...

...tra l'altro se si dovesse intervenire come con VA con tutte le imprese private in crisi in Italia... Auguri!!
...certi interventi sono amissibili e accettabili solo con inmprese che hanno un elevato numero di impiegati e che soprattutto che sono risanabili...cosa che Volare non era e non è tuttora...

Alberto

Perchè Az è risanabile?

 

[TW 843]

Non ho nulla da aggiungere a quanto detto da avroRJ.

Ripeto: sarà pure ingiusto ma è così. Pilota 75 fattene una ragione.

 

[lorenzocrew]

Citazione:Messaggio inserito da pilota75


Non credo sia proprio come dici tu.
Il PIL è l'indice della produzione di un Paese.
Se, poniamo, Az opera dieci voli FCO-LIN produce appunto 10.
Se AZ chiude, credi che quei dieci spazi non sarebbero subito presi in carico da altri operatori italiani? (Vedi gara di VA in cui hanno partecipato operatori italiani)

...

Non mi sembra che i giorni in cui Az faccia sciopero (almeno una volta al mese) la nostra economia ne risenta!
I trasporti di merce, ripeto, non viaggiano con AZ, ma al 90% su gomma.
Se poi salta un appuntamento, non credo che un sistema possa crollare!

...

Invece è lì che ti sabgli!
Sono le piccole compagnie a tenere insieme il paese, a generare PIL.
Purtroppo in italia non si vuole capire che la concorrenza AUMENTA la produttività...
Come mai ancora milioni di persone prendono il treno per fare Mi-Pa e non usano l'aereo?
Perchè sono più romantici?

credo che ci sia molta carne al fuoco e di sicuro non ho gli strumenti nè le necessarie competenze per ribattere ma mi preme far osservare che stiamo paragonando il nostro paese al resto del mondo, terzo mondo compreso, cosa un po' eccessiva.

se AZ chiudesse di botto i vuoti non sarebbe affatto colmati in men che non si dica. non si può sostituire una compagnia con più di 100 velivoli in 24 ore.

ci sono esempi lampanti di come in Italia, un mercato lasciato vuoto dal fallimento di un operatore non sia stato coperto da un competitor (vedi Livingston dopo il fallimento di VA).

le teorie sulla competitività e sugli aumenti di produttività e diminuzione dei prezzi in Italia, purtroppo, non sempre si sono rivelate esatte.

non mi pare nemmeno che l'intervento dei privati nei settori più disparati del nostro paese abbia portato sempre dei grandi benefici. qualcuno ha fatto bancarotta ed è scappato con la cassa.

 

[avroRJ]

Citazione:Messaggio inserito da pilota75

Citazione:Messaggio inserito da avroRJ

...aggiungiamo anche che VA è interamente privata mentre AZ ha come azionista di riferimento il Tesoro...

...per il resto sottoscrivo in pieno quanto detto da TW 843...

...tra l'altro se si dovesse intervenire come con VA con tutte le imprese private in crisi in Italia... Auguri!!
...certi interventi sono amissibili e accettabili solo con inmprese che hanno un elevato numero di impiegati e che soprattutto che sono risanabili...cosa che Volare non era e non è tuttora...

Alberto

Perchè Az è risanabile?

Si, se adeguatamente gestita è risanabile...
AZ ha un potenziale immenso...

...basta vedere l'esempio di AF...

Comunque con questo chiudo...

Alberto