COMAC ed il futuro dell’aviazione mondiale

[ilPrincipeDiCasador]

Non mi sembra che se ne sia parlato molto ma COMAC all’ultimo salone di Zhuhai 2024 ha annunciato Air China come primo cliente del nuovo wb C929, mentre Hainan Airlines ha ordinato 60 C919 e 40 C909, rebranding dell’ARJ21 (con alcuni miglioramenti in efficienza e costi operativi)

Fonte - Reuters

Quanto manca alla rottura del duopolio Airbus - Boeing?
Chissà se il futuro, anche considerando la situazione attuale di Boeing, possa portare a grosse sorprese (m&a) pur di tamponare la crescita (secondo me ormai inesorabile) dei cinesi…

 

[speedbird001]

si ma , se non erro, comac e' dello stato cinese , che e' anche azionista di riferimemto delle compagnie che citi , dunque finche' se le cantano da soli, Comac non va molto lontano.
Sbaglio o c era proprio un articolo, che spiegava la cosa su un topic di questo forum poco tempo fa ?

 

[ilPrincipeDiCasador]

si ma , se non erro, comac e' dello stato cinese , che e' anche azionista di riferimemto delle compagnie che citi , dunque finche' se le cantano da soli, Comac non va molto lontano.
Sbaglio o c era proprio un articolo, che spiegava la cosa su un topic di questo forum poco tempo fa ?

Si, ovvio che ad oggi l’unico mercato di riferimento è la Cina e le sue compagnie (l’articolo era di @13900) ma a tendere secondo me possono crearsi un mercato più che valido considerando che alla fine stanno mettendo su una linea di prodotti validi e che sostanzialmente costano meno dei competitor.

 

[13900]

Si, ovvio che ad oggi l’unico mercato di riferimento è la Cina e le sue compagnie (l’articolo era di @13900) ma a tendere secondo me possono crearsi un mercato più che valido considerando che alla fine stanno mettendo su una linea di prodotti validi e che sostanzialmente costano meno dei competitor.

Va detto che i Comac sono tutti con componentistica occidentale, di sicuro motori e altro. Non so quanto siano comparabili con un prodotto Boeing o Airbus, anche al netto di tutte le ruberie di IP che fanno dalla Cina. L’altra cosa difficile è certificare quegli aerei in Occidente (o in CAAs omologate sullo standard occidentale). Serve che il regolatore abbia accesso ai design e via dicendo, e se queste sono scopiazzature/ruberie la vedo dura. Idem se gli standard sono inferiori, vuoi per mancanza di know-how o di supervisione. I regolatori occidentali stanno vedendo la Cina in maniera molto poco positiva ultimamente, basti vedere alle indagini (no, il muro di gomma) sul disastro di quel 737 qualche anno fa.

Ad ogni modo, un po’ di concorrenza non farebbe per niente male, anche e sopratutto lato motori. Ma la preferirei da compagnie occidentali: Embraer, Lockheed Martin, magari un nuovo player emergente…

 

[ilPrincipeDiCasador]

Va detto che i Comac sono tutti con componentistica occidentale, di sicuro motori e altro. Non so quanto siano comparabili con un prodotto Boeing o Airbus, anche al netto di tutte le ruberie di IP che fanno dalla Cina. L’altra cosa difficile è certificare quegli aerei in Occidente (o in CAAs omologate sullo standard occidentale). Serve che il regolatore abbia accesso ai design e via dicendo, e se queste sono scopiazzature/ruberie la vedo dura. Idem se gli standard sono inferiori, vuoi per mancanza di know-how o di supervisione. I regolatori occidentali stanno vedendo la Cina in maniera molto poco positiva ultimamente, basti vedere alle indagini (no, il muro di gomma) sul disastro di quel 737 qualche anno fa.

Ad ogni modo, un po’ di concorrenza non farebbe per niente male, anche e sopratutto lato motori. Ma la preferirei da compagnie occidentali: Embraer, Lockheed Martin, magari un nuovo player emergente…

Assoultamente. Pero' (magari commetto un errore grosso nel fare il paragone), nell'automotive, 20 anni fa nessuno credeva che in Europa potessero mai iniziare a circolare auto made in China.

Il problema degli IP e della omologazione è vero. COMAC in passato è stata accusata di spionaggio (problemi con tutti i giganti del settore, GE, HON etc.) ma poi ha anche apertamente collaborato con gli stessi, tant è che la componentistica (dall'APU all'IRS, wheels, ADS etc.) è la stessa di Boeing e viene dalle stesse aziende. Comunque non credo che COMAC possa "invadere" il mercato occidentale oggi o a breve, il mio punto è che quando c'è mercato, domanda ed in generale possibilità di fare soldi, poi la strada anche se in salita si percorre. A questo aggiungici le condizioni a contorno favorevoli ad un eventuale sviluppo, per esempio il fatto che tra qualche anno la domanda di aerei cresce (e cresce) e che gli attuali player continuano ad avere gli stessi output produttivi odierni, magari anche il modo in cui si guarda alla Cina e ai suoi aerei cambia.

 

[East End Ave]

Leggevo su vari siti del fatto che "...the C929 has similar lenght and wingspan of a B787..." ; e' che l'hanno proprio clonato, dall'alto (!) della loro infinita creativita' ed inventiva!

 

[ilPrincipeDiCasador]

Leggevo su vari siti del fatto che "...the C929 has similar lenght and wingspan of a B787..." ; e' che l'hanno proprio clonato, dall'alto (!) della loro infinita creativita' ed inventiva!

Ma questo è il punto. Copiano e lo fanno bene. Poi ci mettono componenti americani e francesi off the shelf e tutto insieme fanno girare una macchina che alla fine costa meno di un 787.

Poi il problema che resta è la certificazione/omologazione.

 

[londonfog]

A proposito di copiare. Ai tempi, l'Unione Sovietica copiava progetti occidentaly (vedi il Tu-144, il loro supersonico, soprannominato Concordski), pero' questo non ha impedito agli aerei Aeroflot di volare in Occidente, vedi IL-62 che era una copia del VC-10. Probabilmente, quando COMAC avra' standard di produzione decenti riuscira' a vendere fuori dalla Cina. Molti vlogger definiscono il COMAC (mi sfugge il numero) un aereo antiquato, quindi non puo' fare concorrenza a Boeing o Airbus.

 

[vipero]

Una volta erano i giapponesi a copiare tutto...

 

[ilPrincipeDiCasador]

Molti vlogger definiscono il COMAC (mi sfugge il numero) un aereo antiquato, quindi non puo' fare concorrenza a Boeing o Airbus.

Se i vlogger si riferiscono al 919 bisognerebbe capire sulla base di cosa venga definito antiquato.

Ai tempi, l'Unione Sovietica copiava progetti occidentaly (vedi il Tu-144, il loro supersonico, soprannominato Concordski), pero' questo non ha impedito agli aerei Aeroflot di volare in Occidente, vedi IL-62 che era una copia del VC-10. Probabilmente, quando COMAC avra' standard di produzione decenti riuscira' a vendere fuori dalla Cina.

Secondo me prima o poi entrerà in gioco questo aspetto e allora gli standard si adegueranno in un senso o nell'altro;

Costi di un A320neo/737 Max8 vs. C919 --> 125 Mio USD vs. 90 Mio USD

Ed infine, EASA e FAA non mi pare ad oggi abbiano detto "Non ne vogliamo sapere"...

 

[Paolo_61]

Se i vlogger si riferiscono al 919 bisognerebbe capire sulla base di cosa venga definito antiquato.



Secondo me prima o poi entrerà in gioco questo aspetto e allora gli standard si adegueranno in un senso o nell'altro;

Costi di un A320neo/737 Max8 vs. C919 --> 125 Mio USD vs. 90 Mio USD

Ed infine, EASA e FAA non mi pare ad oggi abbiano detto "Non ne vogliamo sapere"...

I prezzi di listino dei liner sono come quelli degli pneumatici automobili, una simpatica barzelletta

 

[Seaking]

Ma questo è il punto. Copiano e lo fanno bene. Poi ci mettono componenti americani e francesi off the shelf e tutto insieme fanno girare una macchina che alla fine costa meno di un 787.

Poi il problema che resta è la certificazione/omologazione.

Si, la certificazione EASA/FAA non sarà sicuramente una passeggiata ma quando (e non se, a mio avviso) arriverà credo che, in casa Boeing soprattutto, dovrebbero iniziare a tremare.

D'altra parte l'aver insistito sul 737 violentandone la natura, è tipico dell'approccio "short term gain and long term pain".

 

[13947]

Una volta erano i giapponesi a copiare tutto...

Sì, però la qualità...

 

[Sciamano]

Sì, però la qualità...

L'hanno fatta loro col tempo

 

[East End Ave]

D'altra parte l'aver insistito sul 737 violentandone la natura, è tipico dell'approccio "short term gain and long term pain".

abbiamo capito la tua posizione, tranquillo!

 

[Seaking]

Sì, però la qualità...

Nel settore automotive, la qualità delle giapponesi fa scuola da decenni oramai.
Per quanto riguarda la Cina, sempre per restare nel campo delle auto, ricordiamoci che nel 2010 il gruppo Geely si è comprato nientepopodimeno che la Volvo, da sempre considerata la migliore casa automobilistica al mondo in fatto di sicurezza attiva e passiva.

Xiaomi SU7, tanto per dirne una, ha conquistato 5 stelle EuroNCAP.

Xiaomi SU7 - Dagli smartphone alle auto: il guanto di sfida alla Porsche è lanciato

La prima elettrica del produttore cinese ha numeri che, sulla carta, possono impensierire la Taycan Turbo S: 673 CV, 0-100 in 2,78 secondi e, soprattutto, 800 km di autonomia

www.quattroruote.it

Comac è sul mercato da poco, ma se tanto mi dà tanto, tra qualche anno sentiremo sempre più spesso parlare di loro.

 

[Seaking]

abbiamo capito la tua posizione, tranquillo!

Vero, una mia fissa.
Un po' come la C dedicata...

 

[13900]

Assoultamente. Pero' (magari commetto un errore grosso nel fare il paragone), nell'automotive, 20 anni fa nessuno credeva che in Europa potessero mai iniziare a circolare auto made in China.

Il problema degli IP e della omologazione è vero. COMAC in passato è stata accusata di spionaggio (problemi con tutti i giganti del settore, GE, HON etc.) ma poi ha anche apertamente collaborato con gli stessi, tant è che la componentistica (dall'APU all'IRS, wheels, ADS etc.) è la stessa di Boeing e viene dalle stesse aziende. Comunque non credo che COMAC possa "invadere" il mercato occidentale oggi o a breve, il mio punto è che quando c'è mercato, domanda ed in generale possibilità di fare soldi, poi la strada anche se in salita si percorre. A questo aggiungici le condizioni a contorno favorevoli ad un eventuale sviluppo, per esempio il fatto che tra qualche anno la domanda di aerei cresce (e cresce) e che gli attuali player continuano ad avere gli stessi output produttivi odierni, magari anche il modo in cui si guarda alla Cina e ai suoi aerei cambia.

Un mio ex collega nel settore spazio ha fatto consulenza per automotive in Svezia. A sua opinione, gli standard per certificazioni e via dicendo sono estremamente piu' rilassati. Per dirne una, un richiamo di 10mila auto perche' non funzionano i freni non succederebbe in questo mondo.

Si, la certificazione EASA/FAA non sarà sicuramente una passeggiata ma quando (e non se, a mio avviso) arriverà credo che, in casa Boeing soprattutto, dovrebbero iniziare a tremare.

D'altra parte l'aver insistito sul 737 violentandone la natura, è tipico dell'approccio "short term gain and long term pain".

Per certificare un qualunque pezzo in regimi FAA/EASA devi far vedere tutto il 'pedigree' del pezzo in se'. Se hai arrubbato il know-how da qualcuno rendi la cosa un po' difficile.

 

[13947]

L'hanno fatta loro col tempo

Esatto, hanno copiato e migliorato.

Nel settore automotive, la qualità delle giapponesi fa scuola da decenni oramai.

E non solo automotive. Forse però è anche frutto della cultura/mentalità.

Finora i cinesi (e sovietici) hanno realizzato copie di qualità inferiore.
In futuro sarà sempre meno vero, con prodotti di bassa, media e alta qualità sia copiati, sia originali.

 

[ilPrincipeDiCasador]

L'hanno fatta loro col tempo

La chiave sta nel risparmiare tempo e risorse nella parte di development ed investire nella parte di continuous improvement.
Con quello soddisfi il mercato, sei in compliance con le regulations e offri prezzi inferiori.

Succede in qualsiasi mondo, automotive, farmaceutico, food...