Go around a Chicago Midway per 737 Southwest causa invasione di pista


francesco_752

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Già...peccato che quella non sia la segnaletica relativa all'hold short, anzi hai appena dato una bella giustificazione al crew del bizjet visto che dalla foto che hai messo manca totalmente la segnaletica per l'attraversamento pista.
Riprova.

Se uno fa un lavoro fatto bene e seriamente (come ci si aspetta dagli USA visto che "sta roba" l'hanno inventata loro) quelle domande te le DEVI, ripeto, D E V I fare.
E' così che si lavora in ambito safety. Period.
 
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East End Ave

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su e giu' sull'atlantico...
Già...peccato che quella non sia la segnaletica relativa all'hold short, anzi hai appena dato una bella giustificazione al crew del bizjet visto che dalla foto che hai messo manca totalmente la segnaletica per l'attraversamento pista.
Riprova.

Se uno fa un lavoro fatto bene e seriamente (come ci si aspetta dagli USA visto che "sta roba" l'hanno inventata loro) quelle domande te le DEVI, ripeto, D E V I fare.
E' così che si lavora in ambito safety. Period.
Chiami in ballo la safety e poi giustifichi uno che non si ferma allo stop; complimenti. Dimmi dove guidi di solito che evito...
Detto cio' , il crew ha la mappa di MDW davanti agli occhi, la 4L e' una RWY tanto quanto la 31C, e' ovvio anche ai bimbi dell'asilo che non puoi mettere su una RWY un segnale "Entering RWY"...
Certo, se il crew sta ancora parlando del Superbowl o cosa fare al barbecue allora le cavolate si fanno. E si pagano.
 

Ferro97

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A guardare il layout dell'aeroporto, però, a me pare che il Flexjet non abbia fatto un errore proprio imperdonabile. La 13R ad un occhio distratto pare proprio una taxiway.
Non sarei sorpreso se venisse declassata, tra qualche mese: dubito che sia così assolutamente indispensabile.
 

Seaking

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Briefing:
Any threats?
Yes: we have to cross many active runways, one of which is a narrow ore and may be confused with a taxi way. If it has yellow markings is a TW, if the markings are white, it's a RW. Vertical panels could also be a good help. Anyways, before crossing we'll make sure no-one is taking off or landing, specially if we are not in contact with tower....

Che dite ci può stare? Così francesco_752, fewwy, EEA ecc fanno pace!
 

francesco_752

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Ma veramente? :cautious:
Così mi è parso di capire dal video con l'ATC.

Se ben ricordo, a FCO la 25 e la 16R (che di fatto quasi si intersecano a terra), operano sulla stessa frequenza radio.
Immaginavo che fosse standard comune in tutto il mondo...
Non è sempre così purtroppo...

Briefing:
Any threats?
Yes: we have to cross many active runways, one of which is a narrow ore and may be confused with a taxi way. If it has yellow markings is a TW, if the markings are white, it's a RW. Vertical panels could also be a good help. Anyways, before crossing we'll make sure no-one is taking off or landing, specially if we are not in contact with tower....

Che dite ci può stare? Così francesco_752, fewwy, EEA ecc fanno pace!
Sounds good!
Io sto a posto così :LOL:
 

East End Ave

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su e giu' sull'atlantico...
A guardare il layout dell'aeroporto, però, a me pare che il Flexjet non abbia fatto un errore proprio imperdonabile. La 13R ad un occhio distratto pare proprio una taxiway.
Non sarei sorpreso se venisse declassata, tra qualche mese: dubito che sia così assolutamente indispensabile.
Oh, ma se vi pare tutto così normale che volete che vi dica; sembra stiamo giocando con la pista della Polistyl invece che manovrando aerei in un aeroporto!
 

OneShot

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Oh, ma se vi pare tutto così normale che volete che vi dica; sembra stiamo giocando con la pista della Polistyl invece che manovrando aerei in un aeroporto!
La verità è che si muove tutto di fretta, con un incastro perfetto, e 99,9999% delle volte scorre tutto perfettamente senza intoppi. Ma basta una banale distrazione, un piccolo errore che può scapparci il morto (vedi Washington due settimane fa…).
Tu fai il paragone con un conducente che supera un limite di velocità o non si ferma allo stop: quella è violazione, ma se lo stesso conducente guida a 75kmh in una provinciale il cui limite è 90 e poi non si accorge che c’era un cartello 70max e si becca la multa, non mi pare di poterlo classificare come uno che guida come un pirata!
 

East End Ave

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La verità è che si muove tutto di fretta, con un incastro perfetto, e 99,9999% delle volte scorre tutto perfettamente senza intoppi. Ma basta una banale distrazione, un piccolo errore che può scapparci il morto (vedi Washington due settimane fa…).
Tu fai il paragone con un conducente che supera un limite di velocità o non si ferma allo stop: quella è violazione, ma se lo stesso conducente guida a 75kmh in una provinciale il cui limite è 90 e poi non si accorge che c’era un cartello 70max e si becca la multa, non mi pare di poterlo classificare come uno che guida come un pirata!
Veramente qui si sta parlando di uno che non si è fermato a uno stop, malgrado la sua -presunta- perizia lo dovesse aiutare; per non dire dell aver ignorato un’indicazione ufficiale di chi preposto alla movimentazione a terra di un aeroporto come MDW, con piste intersecanti.
È come passare col rosso insomma…
E torno a dire, se vi sembra tutto così normale e accettabile ne prendo atto e inizio a contare anche io quanto possa mancare al prossimo crash per errore umano dettato da superficialità.
 

East End Ave

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La verità è che si muove tutto di fretta, con un incastro perfetto, e 99,9999% delle volte scorre tutto perfettamente senza intoppi. Ma basta una banale distrazione, un piccolo errore che può scapparci il morto (vedi Washington due settimane fa…).
Tu fai il paragone con un conducente che supera un limite di velocità o non si ferma allo stop: quella è violazione, ma se lo stesso conducente guida a 75kmh in una provinciale il cui limite è 90 e poi non si accorge che c’era un cartello 70max e si becca la multa, non mi pare di poterlo classificare come uno che guida come un pirata!
Hai ascoltato questo audio penso?
quello del flexjet già stava in confusione e ATC gli dice “NEGATIVE FLEXJET” e gli ridà le istruzioni…che poi ignora. Mah!

 

kenadams

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Abbi pazienza, @East End Ave . Cerco di mediare con una domanda.

Se uno e' abituato a vedere segnali di "stop" come questi che tappezzano gli incroci...

1740573343868.png 1740573617226.png 1740573384836.png

E poi un giorno non si accorge di uno "stop" come questo...

1740573548480.png

E causa questo...

1740573746781.png

Per evitare che, in futuro, ci siano questi...

1740573786479.png

Ti accontenti di togliere la patente a chi non si e' accorto del microstop, o rifletti sul fatto che un cartello di stop troppo piccolo possa passare inosservato?
 

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SCAIPRIORITI

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Nell'angloitaliano.
Abbi pazienza, @East End Ave . Cerco di mediare con una domanda.

Se uno e' abituato a vedere segnali di "stop" come questi che tappezzano gli incroci...

View attachment 20043 View attachment 20049 View attachment 20047

E poi un giorno non si accorge di uno "stop" come questo...

View attachment 20048

E causa questo...

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Per evitare che, in futuro, ci siano questi...

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Ti accontenti di togliere la patente a chi non si e' accorto del microstop, o rifletti sul fatto che un cartello di stop troppo piccolo possa passare inosservato?
Ottima tecnica!

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East End Ave

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su e giu' sull'atlantico...
Abbi pazienza, @East End Ave . Cerco di mediare con una domanda.

Se uno e' abituato a vedere segnali di "stop" come questi che tappezzano gli incroci...

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E poi un giorno non si accorge di uno "stop" come questo...

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E causa questo...

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Per evitare che, in futuro, ci siano questi...

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Ti accontenti di togliere la patente a chi non si e' accorto del microstop, o rifletti sul fatto che un cartello di stop troppo piccolo possa passare inosservato?
Oh, amico mio, forse non è ancora chiaro; gli han detto di fermarsi , hanno la mappa, hanno o meglio, dovrebbero avere cognizione della propria posizione, giorno pieno, attraversi un incrocio e non guardi, c’è una linea trasversale in terra e ancora non basta?!? Q
 
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francesco_752

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Oh, amico mio, forse non è ancora chiaro; gli han detto di fermarsi , hanno la mappa, hanno o meglio, dovrebbero avere cognizione della propria posizione, giorno pieno, attraversi un incrocio e non guardi, c’è una linea trasversale in terra e ancora non basta?!? Q
Mi sa che quello a cui non è chiara la cosa non è lui...
Ti stiamo dicendo che, prima di andare a mettere alla gogna delle persone, bisognerebbe un minimo capire il contesto in cui è avvenuto l'evento.
Nessuno nega che sia un evento grave, anzi, è l'ennesima close call che avviene negli USA.

Ci riprovo, solo perchè quello della safety è un argomento che mi interessa particolarmente, spesso sottovalutato da chi non è del mestiere.
Quando ci sono eventi di questo tipo, in ambito aviazione, viene avviata un'indagine da parte di tutti gli attori coinvolti: compagnia, ATC e, se richiesto, CAA.
Viene fatta un'analisi dell'evento in cui vengono prese in considerazione TUTTE le variabili secondo dei workflow e metodi di lavoro prestabiliti, se serve si va a vedere pure quanto hanno dormito i piloti, l'atc, gli avvicendamenti del mese prima, quello che hanno mangiato, ecc.
Ogni "fetta di formaggio" (visto che da poco ci ha lasciato il suo inventore) viene analizzata coi rispettivi buchi e come questi si sono allineati.
Ora io a KMDW non ci sono mai stato (piste troppo corte per il mio mezzo :) ) ma basta guardare una foto aerea dell'aeroporto per rendersi conto del gran casino che è.
Ci sono 3 piste parallele, di colore uguale alle taxiway aggiungo:
- Una di queste (31R-13L) è usata come taxiway rinominata H ma che mantiene a tutti gli effetti la segnaletica della pista (numerazione, touchdown zone, centerline, ecc.), viene riportato sull'DATIS.
- La 31C - 13C è quella del fattaccio
- La 31L - 13R è quella non vista dal bizjet, è una pista di 18mt di larghezza, facilmente confondibile per una taxiway soprattutto quando si è su un aereo che sta a pochi metri da terra, a cui manca la segnaletica orizzontale, la centerline.
- La 4L-22R, al momento dell'evento, pista inattiva usata come taxiway.
Guardando da google maps, che quindi potrebbe benissimo essere non aggiornato con le foto, vedo:
- La Taxiway F, parallela alla 13R-31L, ha la segnaletica orizzontale prima di attraversare la pista 4L.
- La 13R-31R ha la segnaletica orizzontale prima di intersecare sia la 4L che la 4R
- La 31R-13L/Taxiway H, ha la segnaletica orizzontale prima di intersecare le due piste 4L e R
- Nè la 4L-22R, 4R-22L nè la 31C-13C hanno la segnaletica orizzontale ICAO prima di intersecarsi a vicenda.

Vedi anche tu dove sta il problema no?
La riga a cui fai riferimento tu con la tua foto del post #20 NON E' la segnaletica standard ICAO per fare l'HOLD SHORT della pista. Non la puoi usare come linea per fermarti perchè saresti comunque TROPPO vicino alla pista in uso dal 737.
Quindi, posto che l'evento è grave e quelli del bizjet hanno causato la cosa, quello che mi chiedo io è: siamo sicuri sicuri che scaricare il 100% della colpa su di loro sia "the best course of action"?
Siamo sicuri che fare taxare un aereo su una pista (la 4L) dove MANCA la segnaletica prima di attraversare una pista ATTIVA (31C) sia una cosa safe da fare?
Siamo sicuri che non si possa fare nulla, come safety, per migliorare il tutto e rendere più sicuro il sistema?
Sorry for the wall of text.
 
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kenadams

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13 Agosto 2007
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Oh, amico mio, forse non è ancora chiaro; gli han detto di fermarsi , hanno la mappa, hanno o meglio, dovrebbero avere cognizione della propria posizione, giorno pieno, attraversi un incrocio e non guardi, c’è una linea trasversale in terra e ancora non basta?!? Q
Sono d'accordo sul fatto che abbiano cannato. Sono d'accordo sul fatto che fossero in confusione (proprio non era giornata per 'sti due). Il nodo sul quale non ci troviamo d'accordo è la risposta alla domanda che ci si dovrebbe porre ogni volta che il botto si fa o si sfiora: "come fare per evitare che questo succeda di nuovo, magari la prossima volta con un nebbione stile Linate 2001?".

Così come nel 2001 si scoprì a frittata fatta che, oltre ad aver sbagliato i piloti (peraltro non abilitati a operare nelle condimeteo del giorno), avevano sbagliato un po' tutti (segnaletica irregolare e nemmeno mappata, controllori che non si posero interrogativi nel sentir riportare una posizione allo sconosciuto punto sierra 4, ENAV che non aveva messo un radar di terra, ecc.), forse stavolta scopriremo che non basta guardare una mappa per evitare un incidente. Forse bisogna chiedersi cosa abbia tratto in inganno o distratto due piloti. Forse bisogna chiedersi se sia umanamente normale -- una volta su mille - confondere una pista stretta per una taxiway...
 

East End Ave

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su e giu' sull'atlantico...
Mi sa che quello a cui non è chiara la cosa non è lui...
Ti stiamo dicendo che, prima di andare a mettere alla gogna delle persone, bisognerebbe un minimo capire il contesto in cui è avvenuto l'evento.
Nessuno nega che sia un evento grave, anzi, è l'ennesima close call che avviene negli USA.

Ci riprovo, solo perchè quello della safety è un argomento che mi interessa particolarmente, spesso sottovalutato da chi non è del mestiere.
Quando ci sono eventi di questo tipo, in ambito aviazione, viene avviata un'indagine da parte di tutti gli attori coinvolti: compagnia, ATC e, se richiesto, CAA.
Viene fatta un'analisi dell'evento in cui vengono prese in considerazione TUTTE le variabili secondo dei workflow e metodi di lavoro prestabiliti, se serve si va a vedere pure quanto hanno dormito i piloti, l'atc, gli avvicendamenti del mese prima, quello che hanno mangiato, ecc.
Ogni "fetta di formaggio" (visto che da poco ci ha lasciato il suo inventore) viene analizzata coi rispettivi buchi e come questi si sono allineati.
Ora io a KMDW non ci sono mai stato (piste troppo corte per il mio mezzo :) ) ma basta guardare una foto aerea dell'aeroporto per rendersi conto del gran casino che è.
Ci sono 3 piste parallele, di colore uguale alle taxiway aggiungo:
- Una di queste (31R-13L) è usata come taxiway rinominata H ma che mantiene a tutti gli effetti la segnaletica della pista (numerazione, touchdown zone, centerline, ecc.), viene riportato sull'DATIS.
- La 31C - 13C è quella del fattaccio
- La 31L - 13R è quella non vista dal bizjet, è una pista di 18mt di larghezza, facilmente confondibile per una taxiway soprattutto quando si è su un aereo che sta a pochi metri da terra, a cui manca la segnaletica orizzontale, la centerline.
- La 4L-22R, al momento dell'evento, pista inattiva usata come taxiway.
Guardando da google maps, che quindi potrebbe benissimo essere non aggiornato con le foto, vedo:
- La Taxiway F, parallela alla 13R-31L, ha la segnaletica orizzontale prima di attraversare la pista 4L.
- La 13R-31R ha la segnaletica orizzontale prima di intersecare sia la 4L che la 4R
- La 31R-13L/Taxiway H, ha la segnaletica orizzontale prima di intersecare le due piste 4L e R
- Nè la 4L-22R, 4R-22L nè la 31C-13C hanno la segnaletica orizzontale ICAO prima di intersecarsi a vicenda.

Vedi anche tu dove sta il problema no?
La riga a cui fai riferimento tu con la tua foto del post #20 NON E' la segnaletica standard ICAO per fare l'HOLD SHORT della pista. Non la puoi usare come linea per fermarti perchè saresti comunque TROPPO vicino alla pista in uso dal 737.
Quindi, posto che l'evento è grave e quelli del bizjet hanno causato la cosa, quello che mi chiedo io è: siamo sicuri sicuri che scaricare il 100% della colpa su di loro sia "the best course of action"?
Siamo sicuri che fare taxare un aereo su una pista (la 4L) dove MANCA la segnaletica prima di attraversare una pista ATTIVA (31C) sia una cosa safe da fare?
Siamo sicuri che non si possa fare nulla, come safety, per migliorare il tutto e rendere più sicuro il sistema?
Sorry for the wall of text.
Grazie per contribuire alla discussione, anche la più ruvida può portare ad un compromesso; non sono magari così esperto del tuo mestiere (faccio altro in compagnia aerea, seppur da oltre due decadi) ma di safety invece mi occupo abbastanza, per lavoro e non solo.
In sostanza stai rivelando al mondo che MDW non è conforme agli standard ICAO, direi che come conseguenza andrebbe chiuso stasera stessa.
Ammettiamo sia così; proprio perché magari a fare il gioco del telefono mi posso perdere qualcosa, mi faccio una mappa. Sono un caxxo di pilota perdio, devo avere una fottuta mappa di aeroporto che non la base di Bresso o L’Urbe, no?
Ok.
Per evitare casini ed avere ridondanza ho un parla che mi guida a voce e mi dice cosa fare esattamente; prendo la mappa (ah, siamo in due li davanti eh?) e se quello mi dice di far così faccio così. Glielo ripeto e quello mi dice -in sostanza-: “negativo , non hai capito una mazza e ora te lo rispiego”.
Ecco , già qui direi che la frittata è quasi pronta.
E su tutto resta ancora da verificare se davvero MDW sia fuori normativa per la segnaletica…
Ripeto, la 4L è una RWY, mi sembra assai improbabile che su una RWY si possa metterà la consueta segnaletica (che conosco benissimo) a mó di blocco e come invece presente quando provieni da una taxiway!
Non è questione di gettare croci, semplicemente, assai più semplicemente, constatare che questi han fatto una cagata enorme. E gravissima per lamsafety


Sono d'accordo sul fatto che abbiano cannato. Sono d'accordo sul fatto che fossero in confusione (proprio non era giornata per 'sti due). Il nodo sul quale non ci troviamo d'accordo è la risposta alla domanda che ci si dovrebbe porre ogni volta che il botto si fa o si sfiora: "come fare per evitare che questo succeda di nuovo, magari la prossima volta con un nebbione stile Linate 2001?".

Così come nel 2001 si scoprì a frittata fatta che, oltre ad aver sbagliato i piloti (peraltro non abilitati a operare nelle condimeteo del giorno), avevano sbagliato un po' tutti (segnaletica irregolare e nemmeno mappata, controllori che non si posero interrogativi nel sentir riportare una posizione allo sconosciuto punto sierra 4, ENAV che non aveva messo un radar di terra, ecc.), forse stavolta scopriremo che non basta guardare una mappa per evitare un incidente. Forse bisogna chiedersi cosa abbia tratto in inganno o distratto due piloti. Forse bisogna chiedersi se sia umanamente normale -- una volta su mille - confondere una pista stretta per una taxiway...
in parte come sopra Ken, in parte condivido; ma parliamo allora di due cose completamente diverse!
Previsione e prevenzione le due parole magiche. Ma le cose avvengono lo stesso per tutto quanto sia appunto imponderabile.
È li che occorre intervenire e migliorare , come è d’altronde sempre stato nel nostro settore , con new regulatories , airworthiness, technical and so on.
Con me sfondi una porta aperta e magari ricordi di cosa io mi occupi extra work.
Parte del recovery, in ogni caso, passa anche nell’ intervenire sull errore umano, no way.
 

aless

Moderatore
12 Settembre 2006
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Mi sa che quello a cui non è chiara la cosa non è lui...
Ti stiamo dicendo che, prima di andare a mettere alla gogna delle persone, bisognerebbe un minimo capire il contesto in cui è avvenuto l'evento.
Nessuno nega che sia un evento grave, anzi, è l'ennesima close call che avviene negli USA.

Ci riprovo, solo perchè quello della safety è un argomento che mi interessa particolarmente, spesso sottovalutato da chi non è del mestiere.
Quando ci sono eventi di questo tipo, in ambito aviazione, viene avviata un'indagine da parte di tutti gli attori coinvolti: compagnia, ATC e, se richiesto, CAA.
Viene fatta un'analisi dell'evento in cui vengono prese in considerazione TUTTE le variabili secondo dei workflow e metodi di lavoro prestabiliti, se serve si va a vedere pure quanto hanno dormito i piloti, l'atc, gli avvicendamenti del mese prima, quello che hanno mangiato, ecc.
Ogni "fetta di formaggio" (visto che da poco ci ha lasciato il suo inventore) viene analizzata coi rispettivi buchi e come questi si sono allineati.
Ora io a KMDW non ci sono mai stato (piste troppo corte per il mio mezzo :) ) ma basta guardare una foto aerea dell'aeroporto per rendersi conto del gran casino che è.
Ci sono 3 piste parallele, di colore uguale alle taxiway aggiungo:
- Una di queste (31R-13L) è usata come taxiway rinominata H ma che mantiene a tutti gli effetti la segnaletica della pista (numerazione, touchdown zone, centerline, ecc.), viene riportato sull'DATIS.
- La 31C - 13C è quella del fattaccio
- La 31L - 13R è quella non vista dal bizjet, è una pista di 18mt di larghezza, facilmente confondibile per una taxiway soprattutto quando si è su un aereo che sta a pochi metri da terra, a cui manca la segnaletica orizzontale, la centerline.
- La 4L-22R, al momento dell'evento, pista inattiva usata come taxiway.
Guardando da google maps, che quindi potrebbe benissimo essere non aggiornato con le foto, vedo:
- La Taxiway F, parallela alla 13R-31L, ha la segnaletica orizzontale prima di attraversare la pista 4L.
- La 13R-31R ha la segnaletica orizzontale prima di intersecare sia la 4L che la 4R
- La 31R-13L/Taxiway H, ha la segnaletica orizzontale prima di intersecare le due piste 4L e R
- Nè la 4L-22R, 4R-22L nè la 31C-13C hanno la segnaletica orizzontale ICAO prima di intersecarsi a vicenda.

Vedi anche tu dove sta il problema no?
La riga a cui fai riferimento tu con la tua foto del post #20 NON E' la segnaletica standard ICAO per fare l'HOLD SHORT della pista. Non la puoi usare come linea per fermarti perchè saresti comunque TROPPO vicino alla pista in uso dal 737.
Quindi, posto che l'evento è grave e quelli del bizjet hanno causato la cosa, quello che mi chiedo io è: siamo sicuri sicuri che scaricare il 100% della colpa su di loro sia "the best course of action"?
Siamo sicuri che fare taxare un aereo su una pista (la 4L) dove MANCA la segnaletica prima di attraversare una pista ATTIVA (31C) sia una cosa safe da fare?
Siamo sicuri che non si possa fare nulla, come safety, per migliorare il tutto e rendere più sicuro il sistema?
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Anni fa, credo una decina, ricordo qualche casino combinato da un Qatar forse a MIA, con immediata defenestrazione dei piloti da parte di Al Baker, al grido di "qui da noi non c'è spazio per l'errore".

Bene, ricordo anche l'interessantissima discussione che ne scaturì qui sul forum, da cui emerse un ulteriore aspetto oltre a quelli che giustamente sollevi nel messaggio quotato (così come nei precedenti): in un settore dove la sicurezza è tutto, instaurare la cultura del terrore, oltre a non permettere né crescita né miglioramento, farà anche sì che piloti e addetti comincino a lavorare con timore e a nascondere le cose, insomma gli ingrendenti perfetti per un botto coi fiocchi.

Grazie per l'ottimo contributo.