Alitalia: Air France pronta a salire al 50%


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Veolia

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@bombatutto
sono d'accordo con te ma non puoi pensare di pianificare un cambio flotta in 10 anni
il risparmio di benza dei 320 sugli ottantoni compensa e di molto i maggiori costi di leasing soprattutto nel rapporto doc per seat/mile
 

Paolo_61

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2 Febbraio 2012
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almeno per tutti quelli che arrivano da est assolutamente si, per la gioia di altri hub come vce
l'a4 e la mancanza di una connessione diretta del treno sono due handicap ancora pesanti
l'emiro puo' entrare come partner finan ziario non operativo, e come dici bene e' difficile che qui si faccia beneficienza
opinione personale ,non credo che un partner golfistico possa rappresentare uno sviluppo strategico sostenibile, solo perche' convoglia unh podi traffico asiatico ', o un bel po' e' tutto da quantificare, del LR.
purtroppo la situazione delle major europee rimane pesante, ma la soluzione di lungo periodo e' sicuramente continentale
Dai, siamo seri. Il bacino di attrazione "terrestre" di un aeroporto difficilmente supera i 150 km. Milano come punto di partenza può essere interessante per Torino, Genova, Brescia, non oltre. Quando (si spera nel 2015 per l'Expo) sarà completata la Pedemontana (anzi Pedelombarda, come viene pomposamente chiamata) anche da Nord (Lecco, Como e Ticino) ed Est (fino a Brescia) i collegamenti saranno buoni. L'ideale è ovviamente portare l'AV ferroviaria da Genova e Torino (ed eventualmente Bologna, con la sola fermata di Lambrate o Garibaldi potrebbe farcela in 1h e 40m, ma questo resta al momento un sogno).
VCE non origina abbastanza traffico per sostenere molti voli in modo autonomo (vediamo come andrà NRT) e in più non ha spazio per crescere, al di là dei sogni mostruosamente proibiti di qualche amministratore locale non potrà mai fare vera concorrenza a MXP.
Comunque stiamo andando OT.
 

Paolo_61

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2 Febbraio 2012
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secondo me, come per gli americani, non solo per vincoli legislativi ma anche economici, la soluzione va trovata all'interno dell' eu.
se guardiamo al futuro a parita' di costi operativi diretti, questa moltitudine di comapagnie major o pseudomajor (come az) non ha senso di esistere ed una politica di integrazione dovra' per forza arrivare anche da noi
il retaggio culturale delle vecchie compagnie di bandiera e' duro a morire cosi' come gli interessi di bottega ma fanno entrambi a cazzotti col mondo che ci circonda
dal settembre 2001( e non parlo di certo delle twin towers) il mondo e' cambiato e' molto piu' piccolo conflittuale e pericoloso.
e' ora di farsene una ragione
Totalmente d'accordo che si va verso una sempre maggiore integrazione, però attenzione che i modelli possono essere molto diversi. Ogni azienda ha la sua cultura, la sua storia e la sua tradizione che sono alla base di una visione dei rapporti fra consociate di modelli diverso.
 

Veolia

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10 Settembre 2006
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Totalmente d'accordo che si va verso una sempre maggiore integrazione, però attenzione che i modelli possono essere molto diversi. Ogni azienda ha la sua cultura, la sua storia e la sua tradizione che sono alla base di una visione dei rapporti fra consociate di modelli diverso.
e' vero , cogli un aspetto molto piu' essenziale di quello che sembra.
in europa date le differenze di lingua e culture questo e' decisamente piu' difficile, ma direi che l'aviazione civile come e' oggi in europa e' strutturata sul modello americano ed e' quella la direzione.
localismi o interessi di bottega hanno vita relativamente breve
secondo me, a parte proclami di politicanti , a roma hanno gia' una soluzione, almeno di brevissimo periodo per tenerla in piedi
ma poi di sicuro cosi' com'e' non puo' restare ed un'integrazione e' inevitabile
 

I-DADO

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17 Agosto 2007
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E' incredibile come non si trovi 1 Mld di Euro su 800 del nostro bilancio pubblico per evitare l'aumento dell'IVA ed invece questa porcata male organizzata con AZ ci sta costando più di 3 Mld in soli cinque anni per tornare al punto di partenza, anzi no, visto che la compagnia è molto ma molto più piccola di prima, vale un sacco di soldi in meno ed ha più o meno gli stessi debiti di prima.
 

A345

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15 Novembre 2007
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E' incredibile come non si trovi 1 Mld di Euro su 800 del nostro bilancio pubblico per evitare l'aumento dell'IVA ed invece questa porcata male organizzata con AZ ci sta costando più di 3 Mld in soli cinque anni per tornare al punto di partenza, anzi no, visto che la compagnia è molto ma molto più piccola di prima, vale un sacco di soldi in meno ed ha più o meno gli stessi debiti di prima.
OT...
Secondo me è incredibile che non si trovi 1 Mld di euri quando ne hai condonati 97 (novantasette) ai concessionari di slot-machine...
 

marcofvg

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3 Dicembre 2012
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Udine
Tutti quanti, pur nelle divergenze, proponete ragionamenti anche condivisibili.
Io non sono dentro nel settore e quindi non ho informazioni "calde" oppure attendibili e suffragate da testimonianze.

Penso: molto probabilmente (quasi sicuramente) stiamo assistendo all'ennesima fase di consolidamento delle aviolinee mondiali. Magari in Europa è il primo grande evento ... in nord America ciò era già avvenuto diverse decadi fa.
Questo sarà causa dell'evoluzione del mercato, piuttosto che dall'esigenza primaria di competere sui costi, piuttosto che dall'insorgere di nuovi players che in un modo o nell'altro scardinano gli schemi standard; boh, non so.
In Europa ci sono fondamentalmente tre grandi economie: Germania in primis, Francia e Regno Unito. Gli altri sono o piccoli (e quindi pressochè insignificanti sui grandi numeri) oppure in estreme difficoltà (e quindi deboli oppure incapaci).
Va da se che in ambito di trasporto aereo, la realtà delle cose ricalchi questi aspetti ed infatti ci sono tre grandi players (guardacaso): AF-KLM, LH e la sua galassia, IAG. Tra l'altro rappresentano tre esempi differenti di unione.
LH, inizialmente, ha attuato una sorta di acquisizione mirata di aerolinee minori stabilendo per loro una sorta di "federazione" operativa (se così mi si può consentire la metafora).
IAG ha visto la comunione di due network complementari e strategicamente posizionati sia logisticamente sul mercato EU (nord per British e sud per Iberia) sia operativamente sullo scacchiere mondiale: rete globale ex Commonwealth per BA (che tra l'altro in quel tempo attraversava periodi critici) e posizionamento focalizzato su specifico mercato per IB (centro e sud america, date le motivazioni storico/sociali/culturali).
Infine AF-KLM, che secondo me è stata fatta più per necessità e paura di perire sotto i concorrenti, che per obiettivi di operatività e strategia. Da questo punto di vista era stata molto più intelligente la nascita dell'alleanza Wings tra KLM e Alitalia ed in questa linea poteva assomigliare per scelte a IAG ... ma la politica dell'italietta ha fatto di tutto per mandare all'aria una operazione intelligente.
Alitalia non si è voluta mai creare una sua nicchia, un suo posizionamento strategico e questo le è sempre giocato a sfavore. In più non ha mai voluto/saputo posizionarsi in Italia in aree economicamente avanzate (in passato più o meno recente) ... e mi riferisco all'area milanese. Essendo nata a Roma, storicamente, ha sempre ingrassato la sua struttura romana. Il parziale trasferimento a Milano ha giocoforza aggravato i costi, contribuendo a portarla allo sfascio. Ha perseguito nell'ottica di accentramento su Fiumicino, evitando come la peste, occasioni ghiotte (soprattutto in tempi di vache grasse) di point-to-point e/o mini basi regionali strategicamente piazzate sulla penisola (VCE, Sicilia, Puglia) rivolte verso i relativi mercati interregionali europei/internazionali. Così facendo si è sempre più chiusa in se stessa.
Dopo tutto sto preambolo arrivo al punto.
E' ovvio che oramai non vale più la pena di parlare di Compagnia di Bandiera ... sono idee superate, e già da tempo.
All'Italia di oggi, messa così male, cosa serve (tra gli innumerevoli bisogni) per portare gente al suo interno (che porti soldi, lavoro, capacità e conoscenze ... ricchezza insomma) ed esportare al di fuori dei suoi confini (ovvero merci, gente che vada per il mondo a proporre i propri servizi/prodotti, ecc.)?
Immagino ... una azienda che faccia trasporto aereo in modo sostenibile, efficiente e mirato alle necessità del paese. Inoltre commisurata con le reali necessità e aspettative del sistema economico. Chissenefrega se sarà grande, media o piccola; non possiamo star qui a fare gli schizzinosi. Non ce lo possiamo permettere, visto che abbiam dimostrato di essere fallimentari in tutte le linee.
Troviamo qualche buon samaritano che ci comperi, che comprenda l'eventuale ipotetico potenziale del mercato italiano e su di esso voglia investire per poter trarne profitto per se (è ovvio), ci dia una bella raddrizzata (anche a bastonate sulla testa, se serve) e ci consenta di interagire con lui in maniera efficace per entrambi sulle modalità e caratteristiche operative.
Starà agli italiani che stanno gestendo la trattativa riuscire a fare tabula rasa dell'esistente e scrivere un nuovo "patto" con AF (a sto punto) che regolamenti per bene rotte domestiche/internazionali/intercontinentali da operare direttamente sull'Italia per ragioni strategiche del paese, posizioni e trattamenti contrattuali con i lavoratori, struttura dei costi e struttura operativa.
Dove che saranno posizionati sede, "centro di pensiero" o figherie varie (secondo me) ha poca importanza date le condizioni al contorno.
E' inutile fare la voce grossa ... i gradassi quando abbiamo (forse) le pezze al c--o. Rassegnamoci a dire signorsì fintanto che non saremo effettivamente in grado di DIMOSTRARE COI FATTI (e non a chiacchiere) che siamo persone capaci. Quella volta, saranno gli altri a volerci al tavolo da protagonisti.

Se noi in casa non siamo capaci di organizzarci, cosa vogliamo pretendere dagli altri?
Continuiamo la diatriba Roma-Milano, Malpensa-Linate senza pianificare una gestione aeroportuale efficiente. Buttiamo tutto nel calderone ... perchè fa "brodo". Gli aeroporti grandi sono piccoli e disorganizzati (anche zozzi nel caso di FCO), quelli medi dal buon potenziale vengono snobbati, quelli regionali sono malserviti e abbandonati ... si perde passeggeri!!!
Il tutto corroborato da una politica aziendale di navigazione "a vista" senza pianificazione e programmazione.
Ma vogliamo che, o AF ci comperi alle nostre condizioni ... perchè noi ce lo abbiamo grosso, o che sarebbe il caso che put--niamo con gli sceicchi arabi per fare lo sgarbo ai francesi, oppure riabilitiamo una Compagnia di Bandiera che "sicuramente" sarà una figata.

Se questo è saper dirigere, ...
Se questo è sapersi meritare i lautissimi stipendi, ...
Se questo è motivo di vantarsi di fare il figo-manager, ...
beh, signori ... possiam andar di notte!
Ma continuiamo a fare le sanguisughe sociali aumentando le tasse e tartassando il popolo ... che effettivamente,poi,chi ne paga le conseguenze sono solo quei soliti pirli che sudano quei quattro soldi che riescono a mettere da parte con sacrificio e rinunce allo sperpero. Oppure pochi esempi rimasti di "veri" imprenditori che davvero rischiano col proprio e si fanno la schiena per mandare avanti la baracca.
Continuino a rubare ai soliti finchè non saranno poveri anche quelli. I ricchi/privilegiati, col cavolo che pagano/pagheranno tasse ... son ben furbi dal farlo.

Scusate la digressione. Questa è la mia opinione. Che ne pensate?
Saluti.
 

Paolo_61

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Penso che nel calderone hai buttato un po' di tutto, alcune parti sono condivisibili, altre meno.
Il punto è che, in tutto il mondo, il mercato del trasporto aereo è "drogato" dagli interessi politici. E' inutile disquisire sul perché sia così, il risultato è che abbiamo inevitabilmente dei mercati distorti, dove la concorrenza non è "perfetta" (per usare un termine microeconomico). E questo è anche un retaggio del passato, quando esistevano le compagnie di bandiera statali.
In una situazione del genere è la risposta corretta, che sarebbe quella di affidare al mercato la soluzione dei problemi, purtroppo non può funzionare in modo efficiente.
Con questo non voglio perorare l'intervento dello stato per salvare AZ (che Dio ce ne scampi), voglio semplicemente sottolineare l'ovvio, ovvero che qualunque scelta sarà fatta anche, e forse soprattutto, dalla politica.
 

Veolia

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Penso che nel calderone hai buttato un po' di tutto, alcune parti sono condivisibili, altre meno.
Il punto è che, in tutto il mondo, il mercato del trasporto aereo è "drogato" dagli interessi politici. E' inutile disquisire sul perché sia così, il risultato è che abbiamo inevitabilmente dei mercati distorti, dove la concorrenza non è "perfetta" (per usare un termine microeconomico). E questo è anche un retaggio del passato, quando esistevano le compagnie di bandiera statali.
In una situazione del genere è la risposta corretta, che sarebbe quella di affidare al mercato la soluzione dei problemi, purtroppo non può funzionare in modo efficiente.
Con questo non voglio perorare l'intervento dello stato per salvare AZ (che Dio ce ne scampi), voglio semplicemente sottolineare l'ovvio, ovvero che qualunque scelta sarà fatta anche, e forse soprattutto, dalla politica.
mi permetto solo di aggiungere che in tutta la filiera produttiva, dai subfornitori di sistemi e servizi aeronautici fino ai servizi per i pax, molti operatori sono veri e propri monopolisti e quindi il concetto di mercato si perde decisamente
 

bombatutto

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@bombatutto
sono d'accordo con te ma non puoi pensare di pianificare un cambio flotta in 10 anni
il risparmio di benza dei 320 sugli ottantoni compensa e di molto i maggiori costi di leasing soprattutto nel rapporto doc per seat/mile
Infatti è risaputo che i francesi quando si tratta di far conto su di una compagnia aerea non capiscono una fava. Molto meglio prendersi una intera flotta al leasing ai prezzi che la Gabanelli pubblicò su Report..
 

londonfog

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E' indubbio che interventi statali (o per lo meno emiri con tasche molto profonde) sono alle spalle del successo delle mediorientali e, in parte di THY, ma alle spalle c'e' una seria gestione manageriale, non necessariamente l'uso di una linea aerea come serbatoio di prebende, voti, ecc. Su questo lo stato Italiano non ha precedenti che danno fiducia.

In Italia oramai non esiste piu' una vera imprenditoria aeronautica (ammesso che ci sia mai stata) e quindi bisognerebbe cercare managers all'estero. Emirates e Etihad non hanno CEO locali. Voi pensate che sia un'ipotesi credibile una linea aerea Italiana (non necessariamente chiamata Alitalia) di proprieta' statale con alla guida managers stranieri ?
 

UM78

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E' indubbio che interventi statali (o per lo meno emiri con tasche molto profonde) sono alle spalle del successo delle mediorientali e, in parte di THY, ma alle spalle c'e' una seria gestione manageriale, non necessariamente l'uso di una linea aerea come serbatoio di prebende, voti, ecc. Su questo lo stato Italiano non ha precedenti che danno fiducia.

In Italia oramai non esiste piu' una vera imprenditoria aeronautica (ammesso che ci sia mai stata) e quindi bisognerebbe cercare managers all'estero. Emirates e Etihad non hanno CEO locali. Voi pensate che sia un'ipotesi credibile una linea aerea Italiana (non necessariamente chiamata Alitalia) di proprieta' statale con alla guida managers stranieri ?
Hai centrato il punto. Non credo si possa aggiungere alto.
Chapeau.
 

EI-DSF

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DT il week end scorso è andato ad Abu Dhabi oppure è vero che è stato stoppato da Salvatore Mancuso?
 

Veolia

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E' indubbio che interventi statali (o per lo meno emiri con tasche molto profonde) sono alle spalle del successo delle mediorientali e, in parte di THY, ma alle spalle c'e' una seria gestione manageriale, non necessariamente l'uso di una linea aerea come serbatoio di prebende, voti, ecc. Su questo lo stato Italiano non ha precedenti che danno fiducia.

In Italia oramai non esiste piu' una vera imprenditoria aeronautica (ammesso che ci sia mai stata) e quindi bisognerebbe cercare managers all'estero. Emirates e Etihad non hanno CEO locali. Voi pensate che sia un'ipotesi credibile una linea aerea Italiana (non necessariamente chiamata Alitalia) di proprieta' statale con alla guida managers stranieri ?
quoto in pieno e ti direi di no decisamente.
l'aviazione civile italiana e' praticamente morta, la causa principale e' la classe dirigente non solo quella politica , in questo cvaso farebbe fronte comune contro ingerenze straniere.
questo non e' un mercato
i numeri sono impietosi
 

Veolia

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Infatti è risaputo che i francesi quando si tratta di far conto su di una compagnia aerea non capiscono una fava. Molto meglio prendersi una intera flotta al leasing ai prezzi che la Gabanelli pubblicò su Report..
beh inanzitutto gli aereolplani li producono loro, i prezzi del leasing sono una questione tra la compagnia ed il lessor
sinceramente i valori reali non li ho mai letti da nessuna parte, se ce l'hai postali
la gabanelli difficilmente pubblica qualcosa senza certezza della fonte e della sostanza, anzi viste le cifre direi che e' impossibile
 

marcofvg

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E' indubbio che interventi statali (o per lo meno emiri con tasche molto profonde) sono alle spalle del successo delle mediorientali e, in parte di THY, ma alle spalle c'e' una seria gestione manageriale, non necessariamente l'uso di una linea aerea come serbatoio di prebende, voti, ecc. Su questo lo stato Italiano non ha precedenti che danno fiducia.

In Italia oramai non esiste piu' una vera imprenditoria aeronautica (ammesso che ci sia mai stata) e quindi bisognerebbe cercare managers all'estero. Emirates e Etihad non hanno CEO locali. Voi pensate che sia un'ipotesi credibile una linea aerea Italiana (non necessariamente chiamata Alitalia) di proprieta' statale con alla guida managers stranieri ?
Condivido pienamente. Non l'ho detto così apertamente, anche se forse si estrapola ugualmente dal mio precedente intervento, solo per non infierire sul male.
E' chiaro che man mano ci si addentra negli aspetti specifici del tema, si devono fare le debite differenze oppure articolare i discorsi. io mi ero tenuto su posizioni molto di alto livello.
 

East End Ave

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su e giu' sull'atlantico...
ciao a tutti, anche io come Paolo_61 mi sono letto oggi tutta la discussione e penso che abbiate snocciolato tutto quanto fin'ora si sappia e tutti i punti di vista circa quanto si sarebbe dovuto fare fino ad oggi e quanto si dovrà fare in futuro; quello che mi sorprende è scoprire che oggi, finalmente, siamo praticamente tutti d'accordo con il sintetico recap di TW843 circa lo stato di coma profondo di AZ, quando ancora fino a pochissimo tempo fa qui sul forum era pieno di benpensanti e luminari che parlavano di espansione, di flotte mirabolanti e di conti che sarebbero tornati prestissimo in ordine. Ora, o costoro, una o uno su tutti, erano e sono in totale malafede oppure sarebbe il caso che per un pochino osservino un rispettoso e decoroso silenzio....
 
Stato
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