Alitalia e Ferrovie: accordo raggiunto

[Paolo_61]

Io sarei assolutamente contrario a vedere CdP pagare leasing per machine in conto terzi. CdP non e' un bancomat; AZ non e' un cliente 'affidabile', non me ne voglia nessuno in azienda, ma preferirei che CdP possieda gli aerei. Poi sul tipo di aereo possiamo discutere finche' si vuole.

Ma anche no. Se l'operazione è di mercato (quindi rate e condizioni allineate a quelle offerte da operatori indipendenti prudenti) non c'è bisogno di CDP, se invece è un favore ad AZ non deve essere fatta perché si sta giocando con i risparmi degli italiani.
BTW, se l'operazione non è a condizioni di mercato è anche illegale e potrebbe avere una serie di ricadute sullo status di CDP come operatore indipendente i cui conti sono esclusi dal consolidamento nel bilancio dello stato. Sarebbe una caXXata di dimensioni galattiche

 

[ripps]

I quotidiani riportano la notizia che oggi i vertici di FS saranno ad Atlanta ed incontreranno Glen Haunstein, il Direttore Generale di Delta, che tra l’altro ha un trascorso in AZ sotto la guida di Mengozzi.

Il Sole 24 Ore a firma Dragoni scrive che AZ ha perso circa 313 milioni di euro nei primi 9 mesi del 2018. Cifra ante imposte mi è sembrato di capire.

I colloqui con Delta dovrebbero durare fino a sabato.

Si punta ad una newco con soci italiani al 51%.

FS sarebbe il polo aggregante dei soci con un partner industriale che dovrebbe avere tra il 25 ed il 30% della nuova AZ e lo stato che attraverso il MEF dovrebbe detenere tra il 15 ed 20%.

Secondo Dragoni l’alternativa sarebbe LH con esuberi stimabili in circa 3.000 unità.

 

[uncomfortable]

I quotidiani riportano la notizia che oggi i vertici di FS saranno ad Atlanta ed incontreranno Glen Haunstein, il Direttore Generale di Delta, che tra l’altro ha un trascorso in AZ sotto la guida di Mengozzi.

Il Sole 24 Ore a firma Dragoni scrive che AZ ha perso circa 313 milioni di euro nei primi 9 mesi del 2018. Cifra ante imposte mi è sembrato di capire.

I colloqui con Delta dovrebbero durare fino a sabato.

Si punta ad una newco con soci italiani al 51%.

FS sarebbe il polo aggregante dei soci con un partner industriale che dovrebbe avere tra il 25 ed il 30% della nuova AZ e lo stato che attraverso il MEF dovrebbe detenere tra il 15 ed 20%.

Secondo Dragoni l’alternativa sarebbe LH con esuberi stimabili in circa 3.000 unità.

E Delta sì ciuccierebbe tutti i dipendenti esistenti? Mi pare strano.

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[Paolo_61]

E Delta sì ciuccierebbe tutti i dipendenti esistenti? Mi pare strano.

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Tutti in FS, tanto un treno e un aereo sono entrambi mezzi di trasporto, che ci vuole?

 

[13900]

Ma anche no. Se l'operazione è di mercato (quindi rate e condizioni allineate a quelle offerte da operatori indipendenti prudenti) non c'è bisogno di CDP, se invece è un favore ad AZ non deve essere fatta perché si sta giocando con i risparmi degli italiani.
BTW, se l'operazione non è a condizioni di mercato è anche illegale e potrebbe avere una serie di ricadute sullo status di CDP come operatore indipendente i cui conti sono esclusi dal consolidamento nel bilancio dello stato. Sarebbe una caXXata di dimensioni galattiche

Non ci stiamo capendo.

Da quel che si legge in giro pare che CdP verra', in qualche modo, costretta a intervenire in quest'ennesimo remake di Alitalia, probabilmente "pagando" gli aerei. E' chiaro, pacifico, che io non voglia CdP vicina a questo affare, cosi' come non vorrei nessun soldo pubblico. Pero' purtroppo non comando io, le elezioni non le ha vinte chi ho votato io, per cui cisti, come si diceva a Torino un tempo.

Se proprio CdP deve intervenire, meglio che sia tramite l'acquisto e il possesso dell'asset che pagando le quote del leasing a GECAS o chittepare. Cosi, almeno, quando inevitabilmente ci sara' il fallimento n. 4, avranno gli aerei da poter rivendere a qualcun altro, almeno nella mia visione sempliciotta del mondo.

Poi, chiaro che invece non succedera' niente del genere, CdP paghera' i leasing, spenderemo una barcata di denaro pubblico e il commissario che si trovera' a governare l'Italia dopo questo governo dovra' sistemare anche quella grana...

 

[Paolo_61]

Non ci stiamo capendo.

Da quel che si legge in giro pare che CdP verra', in qualche modo, costretta a intervenire in quest'ennesimo remake di Alitalia, probabilmente "pagando" gli aerei. E' chiaro, pacifico, che io non voglia CdP vicina a questo affare, cosi' come non vorrei nessun soldo pubblico. Pero' purtroppo non comando io, le elezioni non le ha vinte chi ho votato io, per cui cisti, come si diceva a Torino un tempo.

Se proprio CdP deve intervenire, meglio che sia tramite l'acquisto e il possesso dell'asset che pagando le quote del leasing a GECAS o chittepare. Cosi, almeno, quando inevitabilmente ci sara' il fallimento n. 4, avranno gli aerei da poter rivendere a qualcun altro, almeno nella mia visione sempliciotta del mondo.

Poi, chiaro che invece non succedera' niente del genere, CdP paghera' i leasing, spenderemo una barcata di denaro pubblico e il commissario che si trovera' a governare l'Italia dopo questo governo dovra' sistemare anche quella grana...

Tranquillo, avevo capito, mi limitavo ad esprimere l'incazzatura per l'utilizzo indebito dei soldi dei risparmiatori aggirando qualunque regola di buon senso ancora prima che di mercato.

 

[13900]

Tranquillo, avevo capito, mi limitavo ad esprimere l'incazzatura per l'utilizzo indebito dei soldi dei risparmiatori aggirando qualunque regola di buon senso ancora prima che di mercato.

Eh gia'!

 

[Farfallina]

Non ci stiamo capendo.

Da quel che si legge in giro pare che CdP verra', in qualche modo, costretta a intervenire in quest'ennesimo remake di Alitalia, probabilmente "pagando" gli aerei. E' chiaro, pacifico, che io non voglia CdP vicina a questo affare, cosi' come non vorrei nessun soldo pubblico. Pero' purtroppo non comando io, le elezioni non le ha vinte chi ho votato io, per cui cisti, come si diceva a Torino un tempo.

Se proprio CdP deve intervenire, meglio che sia tramite l'acquisto e il possesso dell'asset che pagando le quote del leasing a GECAS o chittepare. Cosi, almeno, quando inevitabilmente ci sara' il fallimento n. 4, avranno gli aerei da poter rivendere a qualcun altro, almeno nella mia visione sempliciotta del mondo.

Poi, chiaro che invece non succedera' niente del genere, CdP paghera' i leasing, spenderemo una barcata di denaro pubblico e il commissario che si trovera' a governare l'Italia dopo questo governo dovra' sistemare anc2he quella grana...

Il concetto è condivisibile, l'idea è di CDP lessor perchè è fondamentale poter accedere a costi di buon mercato. Ovviamente poter avere l'opzione in alternativa ad un lessor "tradizionale" aiuta, così come aiuta nella trattativa eventualmente con Airbus.
Il partner DL apre però uno scenario diverso e cioè DL con Airbus ha rapporti super ed è sicuramente in grado di ottenere prezzi che AZ o CDP sola si sogna. Idem con i lessor. A questo punto CDP potrebbe finanziare l'acquisto (le garanzie ci sono ugualmente altrimenti non passerebbe mai per statuto CDP e in sede UE).

 

[belumosi]

Se proprio CdP deve intervenire, meglio che sia tramite l'acquisto e il possesso dell'asset che pagando le quote del leasing a GECAS o chittepare. Cosi, almeno, quando inevitabilmente ci sara' il fallimento n. 4, avranno gli aerei da poter rivendere a qualcun altro, almeno nella mia visione sempliciotta del mondo.

Secondo me l'idea è diametralmente opposta: CDP una volta acquistati gli aerei e locato gli stessi ad AZ, non disporrebbe in nessun caso della forza "politica" per riprenderseli qualora le cose andassero male.
In parole più semplici, se AZ dovesse pagare poco, nulla o tardi le rate del leasing, potrebbe verosimilmente continuare a disporre degli aerei grazie a proroghe tendenti all'infinito gentilmente concesse da CDP.

 

[Paolo_61]

Il concetto è condivisibile, l'idea è di CDP lessor perchè è fondamentale poter accedere a costi di buon mercato. Ovviamente poter avere l'opzione in alternativa ad un lessor "tradizionale" aiuta, così come aiuta nella trattativa eventualmente con Airbus.
Il partner DL apre però uno scenario diverso e cioè DL con Airbus ha rapporti super ed è sicuramente in grado di ottenere prezzi che AZ o CDP sola si sogna. Idem con i lessor. A questo punto CDP potrebbe finanziare l'acquisto (le garanzie ci sono ugualmente altrimenti non passerebbe mai per statuto CDP e in sede UE).

Cerco di tradurre in italiano quello che hai scritto. Alitalia è perdefinizione in debitore inaffidabile, per cui mettiamo a garanzia i soldi dei risparmiatori italiani per abbassare il costo delle rate del leasing.
Ecco, questo non va bene, per una serie di ragioni.
La prima, ovviamente, è che i soldi dei risparmiatori non devono dervire da garanzia per un'impresa evidentemente troppo rischiosa per essere finanziata. Non far pagare ad AZ il premio di rischio rappresenta nei fatti una truffa ai danni dei risparmiatori.
La seconda, altrettanto ovvia, è che si tratta a tutti gli effetti di un aiuto di stato. Infatti se nessun operatore economico indipendente è disposto a fare credito a quelle condizioni ad AZ, vuol dire che le condizioni non sono di mercato.
La terza è che DL avrebbe tranquillamente la possibilità di trasmettere ad AZ i vantaggi della propria forza contrattuale con i produttori, semplicemente "girando" i contratti di acquisto ad AZ, come ad esempio sta facendo QR con Air Italy.
E' del tutto evidente che stiamo parlando di una porcata immane, che verrà impugnata (a buona ragione) da tutte le altre compagnie europee.

 

[Paolo_61]

Secondo me l'idea è diametralmente opposta: CDP una volta acquistati gli aerei e locato gli stessi ad AZ, non disporrebbe in nessun caso della forza "politica" per riprenderseli qualora le cose andassero male.
In parole più semplici, se AZ dovesse pagare poco, nulla o tardi le rate del leasing, potrebbe verosimilmente continuare a disporre degli aerei grazie a proroghe tendenti all'infinito gentilmente concesse da CDP.

Temo anche io che il concetto sia quello, altrimenti non vi sarebbe nessun bisogno di inventarsi una CDP lessor in un mondo che non le compete.

 

[13900]

Secondo me l'idea è diametralmente opposta: CDP una volta acquistati gli aerei e locato gli stessi ad AZ, non disporrebbe in nessun caso della forza "politica" per riprenderseli qualora le cose andassero male.
In parole più semplici, se AZ dovesse pagare poco, nulla o tardi le rate del leasing, potrebbe verosimilmente continuare a disporre degli aerei grazie a proroghe tendenti all'infinito gentilmente concesse da CDP.

Per esperienza, se una compagnia va kaput, il lessor si ripiglia gli aerei. Se CDP fosse il proprietario e lessor, potrebbe ripigliarseli. Di qui il ragionamento.

Rimane pero' il fatto che mettere risorse di CDP in quest'avventura folle e' al limite del criminale... ma questo e' il governo del cambiamento!

 

[Dancrane]

Per esperienza, se una compagnia va kaput, il lessor si ripiglia gli aerei. Se CDP fosse il proprietario e lessor, potrebbe ripigliarseli. Di qui il ragionamento.

...

Di norma il lessor non mette i ceppi alle ruote se salta il pagamento della rata a scadenza? Credo che belumosi intendesse questo: se CDP acquista gli aerei, scordiamoci che si comporti da avvoltoio al primo pagamento che salta.

 

[13900]

Di norma il lessor non mette i ceppi alle ruote se salta il pagamento della rata a scadenza? Credo che belumosi intendesse questo: se CDP acquista gli aerei, scordiamoci che si comporti da avvoltoio al primo pagamento che salta.

Se la compagnia e' in ritardo pesante sui pagamenti di solito fallisce. E se si vedono casi recenti (Primera, Monarch, Malev) gli aerei se ne vanno quasi il giorno stesso.

 

[Dancrane]

Se la compagnia e' in ritardo pesante sui pagamenti di solito fallisce. E se si vedono casi recenti (Primera, Monarch, Malev) gli aerei se ne vanno quasi il giorno stesso.

Vero, ma la mia domanda è un'altra: quante rate impagate è disposto a concedere un lessor? Perchè, sensazione mia, l'andazzo mi pare di capire che sia quello di dichiarare il fallimento solo quando ci si accorge che la liquidità non è più sufficiente a

1 - Pagare il carburante (ma solo se il debito è talmente importante da avere costretto il fornitore ad attivare la macchinetta per cui si eroga se metti la 50 euri);
2 - Pagare gli stipendi;
3 - Pagare la rata del leasing.

Normalmente il tempo che intercorre tra primo ed ultimo punto si conta in giorni, e sulle dita di una sola mano.

 

[belumosi]

Di norma il lessor non mette i ceppi alle ruote se salta il pagamento della rata a scadenza? Credo che belumosi intendesse questo: se CDP acquista gli aerei, scordiamoci che si comporti da avvoltoio al primo pagamento che salta.

Esatto.
Per rendere l'idea delle cifre in gioco, ricordo che nel bilancio 2015 di AZ sono citati costi per locazioni operative flotta pari a 388 M€ e altri 171 M€ per noleggi passivi per l'utilizzo di ore armate.
Va da se che avere il proprietario degli aerei che si comporta in modo assai amichevole, può essere fondamentale per determinare la redditività formale (farlocca) di una compagnia aerea. Permettendo magari di far ricomparire l'utile in fondo al bilancio. E senza aver licenziato nessuno. Immaginate come se la godrebbero Cip e Ciop a passare per i salvatori di AZ.

 

[13900]

Vero, ma la mia domanda è un'altra: quante rate impagate è disposto a concedere un lessor? Perchè, sensazione mia, l'andazzo mi pare di capire che sia quello di dichiarare il fallimento solo quando ci si accorge che la liquidità non è più sufficiente a

1 - Pagare il carburante (ma solo se il debito è talmente importante da avere costretto il fornitore ad attivare la macchinetta per cui si eroga se metti la 50 euri);
2 - Pagare gli stipendi;
3 - Pagare la rata del leasing.

Normalmente il tempo che intercorre tra primo ed ultimo punto si conta in giorni, e sulle dita di una sola mano.

Tutti i fallimenti cui ho assistito fin'ora sono stati abbastanza, come dire, veloci. Non appena la liquidita' e' insufficiente a pagare ecco che crolla l'intero castello di carte, quindi direi che CDP non rimarrebbe 'all'asciutto' per troppo tempo.

 

[Dancrane]

Non ci capiamo: con qualunque lessor lo scenario sarebbe quello, ma con quella che è la cassaforte di liquidità dello Stato stai sicuro che il concetto “Dottó, oggi nun je la faccio, famo che pago appena me entrano”, senza che questo determini il grounding, è più una certezza che un dubbio.

 

[13900]

Non ci capiamo: con qualunque lessor lo scenario sarebbe quello, ma con quella che è la cassaforte di liquidità dello Stato stai sicuro che il concetto “Dottó, oggi nun je la faccio, famo che pago appena me entrano”, senza che questo determini il grounding, è più una certezza che un dubbio.

Ah ora ti capisco. Beh, purtroppo hai ragione. In un modo o nell'altro il potenziale ingresso di CDP sarebbe un disastro.

 

[Farfallina]

Cerco di tradurre in italiano quello che hai scritto. Alitalia è perdefinizione in debitore inaffidabile, per cui mettiamo a garanzia i soldi dei risparmiatori italiani per abbassare il costo delle rate del leasing.
Ecco, questo non va bene, per una serie di ragioni.
La prima, ovviamente, è che i soldi dei risparmiatori non devono dervire da garanzia per un'impresa evidentemente troppo rischiosa per essere finanziata. Non far pagare ad AZ il premio di rischio rappresenta nei fatti una truffa ai danni dei risparmiatori.
La seconda, altrettanto ovvia, è che si tratta a tutti gli effetti di un aiuto di stato. Infatti se nessun operatore economico indipendente è disposto a fare credito a quelle condizioni ad AZ, vuol dire che le condizioni non sono di mercato.
La terza è che DL avrebbe tranquillamente la possibilità di trasmettere ad AZ i vantaggi della propria forza contrattuale con i produttori, semplicemente "girando" i contratti di acquisto ad AZ, come ad esempio sta facendo QR con Air Italy.
E' del tutto evidente che stiamo parlando di una porcata immane, che verrà impugnata (a buona ragione) da tutte le altre compagnie europee.

Premesso che io manco avrei nazionalizzato e avrei risolto la situazione con il reddito di cittadinanza per eventuali indigenti... va detto che AZ per i lessor chiode non ne ha tirate nonostante una storia moderna travagliata a livello di bilancio, anzi ha quindi pagato leasing cari. A maggior ragione una azienda ricapitalizzata per circa 2 miliardi con DL come partner industriale non dovrebbe rappresentare un rischio così elevato.
In caso di AZ by DL non credo che vadano a bussare particolarmente dai lessor, concordo che DL acceda al suo parco ordini e opzioni per ridisegnare la flotta AZ. Fra l'altro il listino Airbus è ideale fra A220, A32xNeo, A330Neo e A350.