Proposta peggioramento condizioni di compensazione EU 261

[kenadams]

Per vincere facile...

…quella volta che KLM fu condannata perché a Quito vi fu un engine failure per via della pompa.
Dimostrò come la manutenzione fosse sempre stata fatta secondo i criteri del costruttore, come non ci fu mai alcuna avvisaglia di un possibile malfunzionamento, come fosse ben al di sotto del suo normale ciclo di vita… eppure fu condannata a compensare i pax perché non avendo il pezzo di ricambio pronto in Ecuador (e chi non ce l’ha?) vi fu ritardo.

… o quella volta che il comandante (non ricordo di quale compagnia) decise una diversion per sbarcare un passeggero molesto e la seguente rotazione fu ovviamente in ritardo. Compagnia colpevole di non aveva colto i segnali di un pax già alterato impedendone l’accesso in aereo… e rischiando compensazioni per negato imbarco…

A valle delle diverse sentenze, le uniche circostanze straordinarie sono un bird-strike, un’emergenza medica e poco altro

forse è più facile prevedere che in nord Europa possa nevicare in inverno e quindi le compagnie dovrebbero vendere meno voli fin da subito sapendo che le probabilità di flow control saranno più alte che in altre stagioni… altrimenti, via di compensazioni … ci arriveremo dai, incrociamo le dita.

Io ho parlato di condimeteo, non di bird strike e engine failure. Del resto, qualsiasi legge può essere applicata male: se il problema è quello che riporti qua, l'unica modifica necessaria alla 261 è un chiarimento da parte della Commissione su cosa costituisca circostanza straordinaria e cosa no.

Noto come tu stia basando tutti i tuoi argomenti su esempi limite: questi di cui sopra, la famiglia di 4 persone che riceve compensazioni dopo un ritardo su un volo di 14 ore... Sono tutte circostanze molto rare: le norme andrebbero pensate in funzione di ciò che avviene più spesso. E la stragrande maggioranza dei disagi avviene per condizioni meteo avverse e scioperi.

 

[maclover]

Io ho parlato di condimeteo, non di bird strike e engine failure. Del resto, qualsiasi legge può essere applicata male: se il problema è quello che riporti qua, l'unica modifica necessaria alla 261 è un chiarimento da parte della Commissione su cosa costituisca circostanza straordinaria e cosa no.

Hai scritto che “Il ritardo -- per valere effettivamente qualcosa in compensazioni -- sì”, ossia è imputabile al vettore

La mia risposta era per sottolineare come le interpretazioni correnti, al netto di condimeteo, attribuiscano (quasi) sempre la responsabilità al vettore con le eccezioni di bird-strike, emergenza medica e poco altro.

Noto come tu stia basando tutti i tuoi argomenti su esempi limite: questi di cui sopra, la famiglia di 4 persone che riceve compensazioni dopo un ritardo su un volo di 14 ore... Sono tutte circostanze molto rare: le norme andrebbero pensate in funzione di ciò che avviene più spesso. E la stragrande maggioranza dei disagi avviene per condizioni meteo avverse e scioperi.

Sinceramente non ho dati a supporto per poter dire se la maggioranza dei disagi avviene per condimeteo o scioperi (questi ultimi danno diritto a compensazione comunque se indetti dal personale della compagnia).

Riportare due casi che ti possono sembrare al limite era da una parte la risposta al vincere facile con la polizia che pesta i pax per overbooking, ma dall’altra il modo per sottolineare come oggi la stragrande maggioranza dei venga giudicata compensabile.

Non ho scritto, infine, “volo di 14h“ che sarebbe effettivamente al limite, ma itinerario,. Tornando da qualsiasi destinazione extra-europea con scalo è abbastanza la norma se non c’è o non si prenota il diretto.
Se sono con LH su un JFK-MUC-TRN e perdo la connessione di 1:30, basta anche solo congestione a JFK, il volo successivo per TRN è dopo 4 ore.
Ovviamente passo all’incasso di 600€, non mi aspetto il cesto natalizio.
Ma se ne discuto con un minimo di onestà intellettuale, non me la sento proprio di dirti che è un mio inalienabile diritto,e neppure vorrei trovarmi nella situazione in cui le compagnie aumentano a dismisura i MCT.

 

[kenadams]

Hai scritto che “Il ritardo -- per valere effettivamente qualcosa in compensazioni -- sì”, ossia è imputabile al vettore

La mia risposta era per sottolineare come le interpretazioni correnti, al netto di condimeteo, attribuiscano (quasi) sempre la responsabilità al vettore con le eccezioni di bird-strike, emergenza medica e poco altro.



Sinceramente non ho dati a supporto per poter dire se la maggioranza dei disagi avviene per condimeteo o scioperi (questi ultimi danno diritto a compensazione comunque se indetti dal personale della compagnia).

Riportare due casi che ti possono sembrare al limite era da una parte la risposta al vincere facile con la polizia che pesta i pax per overbooking, ma dall’altra il modo per sottolineare come oggi la stragrande maggioranza dei venga giudicata compensabile.

Non ho scritto, infine, “volo di 14h“ che sarebbe effettivamente al limite, ma itinerario,. Tornando da qualsiasi destinazione extra-europea con scalo è abbastanza la norma se non c’è o non si prenota il diretto.
Se sono con LH su un JFK-MUC-TRN e perdo la connessione di 1:30, basta anche solo congestione a JFK, il volo successivo per TRN è dopo 4 ore.
Ovviamente passo all’incasso di 600€, non mi aspetto il cesto natalizio.
Ma se ne discuto con un minimo di onestà intellettuale, non me la sento proprio di dirti che è un mio inalienabile diritto,e neppure vorrei trovarmi nella situazione in cui le compagnie aumentano a dismisura i MCT.

La congestione del traffico aereo (e JFK) non è considerata causa di forza maggiore? Ditemelo perché ho perso decine e decine di coincidenze a FRA, MUC, ZRH, VIE imputabili a condimeteo (e/o LIRQ, dipende da come la si vuole vedere) e congestione… mi sa che avanzo qualche migliaia di euro se avessi avuto diritto alla compensazione.

 

[tiefpeck]

Credo che chiunque voglia avere un'opinione in merito debba prima farsi qualche volo con Turkish o Air China tanto per provare il brivido di schedulati impossibili ed un servizio clienti da pesci in faccia a prescindere dal fatto che la 261 si applichi o no (se ricordo bene, si applica solo outbound da Europa con loro, il che e già una grave penalizzazione per le europee).

 

[maclover]

La congestione del traffico aereo (e JFK) non è considerata causa di forza maggiore? Ditemelo perché ho perso decine e decine di coincidenze a FRA, MUC, ZRH, VIE imputabili a condimeteo (e/o LIRQ, dipende da come la si vuole vedere) e congestione… mi sa che avanzo qualche migliaia di euro se avessi avuto diritto alla compensazione.

Sinceramente non capisco perché estrapoli singole frasi o parole deviando dal contesto più generale.
Per prevenire altre osservazioni sul punto specifico, ho messo JFK perché più volte ci ho fatto taxi infiniti staccato dal jetbridge, TRN perché ci abito, non ho verificato gli schedule attuali per essere certo la connessione sia 1:30

Per rispondere invece alla tua domanda, sì, se il ritardo non è direttamente e inequivocabilmente legato a condimeteo, ci sono state sentenze che hanno imposto alle compagnie di pagare compensazioni: operare da certi aeroporti a rischio congestione è un fattore noto e non classificabile come straordinario.

 

[Sciamano]

Riportare due casi che ti possono sembrare al limite era da una parte la risposta al vincere facile con la polizia che pesta i pax per overbooking, ma dall’altra il modo per sottolineare come oggi la stragrande maggioranza dei venga giudicata compensabile

Estrapolo volutamente questa parte solo per porre nuovamente l'attenzione di come ci sia una forte discrepanza tra teoria e pratica.

Come già scritto prima, ammesso che la norma attuale sia troppo orientata lato pax, il punto è che la realtà è poi ben diversa con nessuno che fattivamente attua quanto normato e con le compagnie che non mancano di mentire in maniera spudorata.

Ti riporto un mio esempio di qualche anno fa:
volo DL ex AMS, ritardo per mechanical che andava avanti così già da un paio di giorni e piano piano recuperava e che mi è stato confermato anche a voce a bordo dal personale di cabina.
(Ah, niente assistenza a terra per i miei diritti, già questo sarebbe sanzionabile)

Claim a DL che già a monte smista a AFKL in base all'indirizzo che dichiari quando compili il form (mah, DL stock e metal, non vedo perché dovrei interfacciarmi con gli europei solo perché risiedo in Europa...), AFKL mi risponde che la causa era condimeteo (falso), l'Ilent (l'Enac nederlandese) non mi si caca proprio e lo stesso fa persino quando contattato da un ente ufficiale per le controversie EU con funzione di ODR.
Alla fine, facendo un po' di slalom, ho risolto direttamente con DL (che è quello che cercavo di fare sin da subito ma come detto rimandavano in automatico tutto ai franzosi) che senza battere ciglio mi ha liquidato 48h dopo che gli ho scritto.

Tu pensa a tutto il tempo perso tra questi vari soggetti di cui uno, una delle più grandi aerolinee al mondo, dichiara persino il falso in una email.
Dimmi se non meriterebbe di essere portata in giudizio solo per questa cosa o se le sanzioni non siano più che meritate visto che come fatto con me, il modus operandi sarà stato così anche con altri.

Long story short: pensi che senza un controllo vero della EU ma con condizioni più favorevoli alle compagnie, queste ultime, che non dimentichiamo mai essere il soggetto forte del contratto, cambierebbero la propria attitudine?
Io non credo.

 

[kenadams]

Sinceramente non capisco perché estrapoli singole frasi o parole deviando dal contesto più generale.
Per prevenire altre osservazioni sul punto specifico, ho messo JFK perché più volte ci ho fatto taxi infiniti staccato dal jetbridge, TRN perché ci abito, non ho verificato gli schedule attuali per essere certo la connessione sia 1:30

Per rispondere invece alla tua domanda, sì, se il ritardo non è direttamente e inequivocabilmente legato a condimeteo, ci sono state sentenze che hanno imposto alle compagnie di pagare compensazioni: operare da certi aeroporti a rischio congestione è un fattore noto e non classificabile come straordinario.

Evidentemente va chiarito dalla Commissione cosa e’ da considerarsi responsabilità’ del vettore e cosa no.

Parlando solo di contesto generale. Ritengo che:

— I vettori debbano fornire assistenza (in particolare riprotezione tempestiva) in ogni caso di ritardo o annullamento.
— Il diritto al rimborso sia universale in caso di annullamento o ritardo superiore alle X ore (dipende dalla distanza), a prescindere dalle cause.
— Pasti e alberghi debbano essere a carico del vettore solo quando il ritardo/annullamento e’ causato da fattori attribuibili al vettore.
— Una compensazione forfettaria sia dovuta ai passeggeri quando il ritardo o l’annullamento e’ causato da fattori attribuibili al vettore.
— Gli scioperi del personale del vettore sono un fattore attribuibile al vettore.
— Ritardi, cancellazioni e mancate coincidenze causate da aziende che gestiscono servizi in subappalto per conto del vettore (handler, per esempio) sIano da considerarsi responsabilita’ del vettore e non forza maggiore.
— Un annullamento causato dal malessere e contestuale rinuncia al volo di un pilota in trasferta (es.: equipaggio LX in sosta a NYC) sia da considerarsi circostanza di forza maggiore. (Mi e’ capitato e son stato volentieri zitto e muto).
— La malattia e contestuale rinuncia al volo di un pilota in una base di armamento del vettore (es.: FR a Pisa, LX a Zurigo, UA a Chicago) sia una circostanza attribuibile al vettore.
— Il ritardo o l’annullamento di un volo a causa di noie tecniche sia da considerarsi causa di forza maggiore.

Potrei continuare, ma direi che come principi generali siano equi.

 

[maclover]

Estrapolo volutamente questa parte solo per porre nuovamente l'attenzione di come ci sia una forte discrepanza tra teoria e pratica.

Ho scritto giudicata proprio perché sono i giudici a decidere e, tendenzialmente, si schierano dalla parte del pax.
Per non portare miei esempi, cito quello fatto da @13900 con un pilota passato a miglior vita…

Tu pensa a tutto il tempo perso tra questi vari soggetti di cui uno, una delle più grandi aerolinee al mondo, dichiara persino il falso in una email.
Dimmi se non meriterebbe di essere portata in giudizio solo per questa cosa o se le sanzioni non siano più che meritate visto che come fatto con me, il modus operandi sarà stato così anche con altri.

Long story short: pensi che senza un controllo vero della EU ma con condizioni più favorevoli alle compagnie, queste ultime, che non dimentichiamo mai essere il soggetto forte del contratto, cambierebbero la propria questa attitudine?
Io non credo.

Come ho scritto in precedenza, auspicherei più controlli e pene più severe da parte delle autorità preposte che dispongono, tra l’altro, di molti più strumenti del singolo cittadino; anche solo per non farsi raccontare il falso.

Mi sono anche spinto a dire che come le compagnie inviano un’email a tutti i pax per fare check-in, comprare un extra o simili, potrebbero compensare tutti i pax in quelle situazioni che lo richiedono semplicemente inviando una email successiva al volo.
“Sciamano, ci risulta che il tuo volo Delta da AMS è arrivato in ritardo di oltre x ore. Ci scusiamo per il disagio.
clicca qui per ricevere 200€ direttamente sul metodo di pagamento usato oppure clicca qui per ricevere 300€ di credito per viaggi futuri qualora tu voglia nuovamente accordarci fiducia”

Senza limitarsi a compensare solo quelli che fanno richiesta, e che non accettano il primo diniego e che, magari, devono andare dal giudice.

Sarebbe, per come la vedo io, un bel deterrente dover compensare 350 pax con 200€ ciascuno, rispetto a dare 600€ a testa ai 50 che arrivano alla fine del percorso a ostacoli.

E se l’e-mail non dovesse arrivare nel tempo stabilito (che so una settimana) dovrebbe intervenire l’ente di cui sopra.
Ti becco a non mandare l’e-mail per più di tot volte in un lasso di tempo? Multa salatissima.

 

[maclover]

Potrei continuare, ma direi che come principi generali siano equi.

Grazie per aver riportato la discussione sui giusti binari
Concordo siano principi equi e di buon senso, ma, purtroppo qui siamo al bar dell’aeroporto e non oso immaginare cosa possano inventarsi certi geni del male a Bruxelles.

Io alla tua lista aggiungerei
- ore di ritardo da calibrare se su volo diretto o meno (i.e. 4 ore di ritardo su un diretto hanno un peso diverso che 45’ di ritardo che diventano 4h per mancata connessione)
- compensazioni dimezzate per il volo di ritorno (anche le assicurazioni non ti pagano il bagaglio smarrito, pur conscio che ci sia chi è pronto a dimostrare di aver portato in viaggio tutto l’armadio e restare in mutande)
- obbligo della compagnia a notificare immediatamente di ritardi (un sacco di volte nelle outstation vedi il volo inbound in ritardo ma sei comunque obbligato ad andare in aeroporto come da schedule)
- obbligo del pax a verificare che il proprio volo sia ”integro”, specie se prenotato con mesi di anticipo (le e-mail si “perdono”, finiscono nello spam, vengono deliberatamente ignorate)
- obbligo del vettore in caso di condimeteo a provvedere a sistemazioni/pasti al suo prezzo negoziato qualora il pax lo richieda

quest’ultimo garantirebbe ai pax che ne hanno bisogno di non essere rapinati dagli hotel limitrofi e contestualmente dissuaderebbe i pax originanti a non tornare a casa perché tanto paga qualcun altro (anche questo visto personalmente)

 

[salva86]

Onestamente non capisco questa mania di difendere le aerolinee.
Se volessero evitare la compensazione in alcuni casi basterebbe davvero poco.
Evitare di vendere connessioni impossibili o per esempio se ho una connessione di 50 minuti assegnarmi in automatico un posto nelle prime file.
Invece vendono di tutto, spesso ci sono voli in vendita anche se si sa che verranno cancellati a causa sciopero, per me son davvero indifendibili, per non parlare dei ritardi dei bagagli dove poi bisogna elemosinare per avere una compensazione.

 

[maclover]

Onestamente non capisco questa mania di difendere le aerolinee.

forse ti è sfuggita una parola: equo.
nessuna mania di difendere, e come vedi la mia proposta sarebbe anche più onerosa di quella attuale per le compagnie.

Se volessero evitare la compensazione in alcuni casi basterebbe davvero poco.
Evitare di vendere connessioni impossibili o per esempio se ho una connessione di 50 minuti assegnarmi in automatico un posto nelle prime file.
Invece vendono di tutto, spesso ci sono voli in vendita anche se si sa che verranno cancellati a causa sciopero, per me son davvero indifendibili, per non parlare dei ritardi dei bagagli dove poi bisogna elemosinare per avere una compensazione.

Non esistono, per definizione, connessioni impossibili: ne ho fatte anche di più brevi e sono riuscito a perderne di più lunghe. Sono certo di non essere il solo

Anche senza avere una laurea in fisica, penso che pure la classica casalinga di Voghera sia in grado di capire che 50 minuti, magari in un aeroporto che non conosci, possano essere stretti, o basti un non nulla per far saltare tutto.

Tu preferiresti che la compagnia non ti vendesse quella combinazione, aumentando MCT come paventavo prima
Io preferisco invece avere quell’opzione e, nelle 9 volte su 10, che va bene godere di essere a destinazione senza aver fatto scali biblici.
Quella volta su 10 che va male… eh va be’, la si mette in conto senza dover gridare ai quattro venti compenseeeescion

Un bel pop-up no fase di prenotazione; “salva86, per noi è importante garantirti una connessione tranquilla e garantirti di arrivare a destinazione all’orario stabilito. La combinazione che hai scelto è stretta, ti suggeriamo il volo prima o dopo che ti garantisce X tempo.
Se decidi di prenotare una connessione stretta, accetti un più alto rischio di mis-connection. Vuoi continuare?”

Anche sugli scioperi, che val la pena ricordare garantiscono la compensazione, non ho capito cosa intendi.Se lo sciopero è annunciato, lo sa la compagnia, e lo sa anche il passeggero.
Sul fatto che sappiano con giorni di anticipo se lo sciopero ci sarà, quale sarà la partecipazione e dunque quali voli con certezza saranno cancellati, ho i miei dubbi.

Per il bagaglio in ritardo non so a cosa si riferisca l’elemosina: mi è successo davvero in poche occasioni. L’ultima 10 anni fa, in viaggio di nozze; era un FRA oMUC-YVR. Gli av mi avvisarono già in volo, andai quindi direttamente al banco dove ci diedero due carte di credito prepagate con (credo) un centinaio di € a testa e la promessa che il bagaglio sarebbe arrivato l’indomani, come effettivamente fu.

Se non ricordo male, i bagagli in ritardo sono 5 su 1000 e oggi ci sono mille assicurazioni, già anche incluse nelle carte di credito, che coprono da quei rischi.

Magari come qualcuno scrive sono super fortunato (vado a giocare al SuperEnalotto va) o qualcuno iper-sfortunato
O, forse, si stanno un po’ ingigantendo i problemi verso queste odiose e prevaricatrici compagnie aeree.

 

[13900]

Auspico un sistema computerizzato europeo per EU261 dove sia obbligatorio cliccare la casella “Dovete Fallirehhhh!!1” alla fine.

 

[Seaking]

Dopo sette pagine di polemiche tra forumisti, questa discussione rivaleggia oramai con l'uranio impoverito in quanto a peso specifico...

Per cortesia proviamo a riportare il tutto su opinioni costruttive.

 

[vipero]

Auspico un sistema computerizzato europeo per EU261 dove sia obbligatorio cliccare la casella “Dovete Fallirehhhh!!1” alla fine.

Vicino a quello: "i bambini! avevo i bambini!"

 

[salva86]

forse ti è sfuggita una parola: equo.
nessuna mania di difendere, e come vedi la mia proposta sarebbe anche più onerosa di quella attuale per le compagnie.



Non esistono, per definizione, connessioni impossibili: ne ho fatte anche di più brevi e sono riuscito a perderne di più lunghe. Sono certo di non essere il solo

Anche senza avere una laurea in fisica, penso che pure la classica casalinga di Voghera sia in grado di capire che 50 minuti, magari in un aeroporto che non conosci, possano essere stretti, o basti un non nulla per far saltare tutto.

Tu preferiresti che la compagnia non ti vendesse quella combinazione, aumentando MCT come paventavo prima
Io preferisco invece avere quell’opzione e, nelle 9 volte su 10, che va bene godere di essere a destinazione senza aver fatto scali biblici.
Quella volta su 10 che va male… eh va be’, la si mette in conto senza dover gridare ai quattro venti compenseeeescion

Un bel pop-up no fase di prenotazione; “salva86, per noi è importante garantirti una connessione tranquilla e garantirti di arrivare a destinazione all’orario stabilito. La combinazione che hai scelto è stretta, ti suggeriamo il volo prima o dopo che ti garantisce X tempo.
Se decidi di prenotare una connessione stretta, accetti un più alto rischio di mis-connection. Vuoi continuare?”

Anche sugli scioperi, che val la pena ricordare garantiscono la compensazione, non ho capito cosa intendi.Se lo sciopero è annunciato, lo sa la compagnia, e lo sa anche il passeggero.
Sul fatto che sappiano con giorni di anticipo se lo sciopero ci sarà, quale sarà la partecipazione e dunque quali voli con certezza saranno cancellati, ho i miei dubbi.

Per il bagaglio in ritardo non so a cosa si riferisca l’elemosina: mi è successo davvero in poche occasioni. L’ultima 10 anni fa, in viaggio di nozze; era un FRA oMUC-YVR. Gli av mi avvisarono già in volo, andai quindi direttamente al banco dove ci diedero due carte di credito prepagate con (credo) un centinaio di € a testa e la promessa che il bagaglio sarebbe arrivato l’indomani, come effettivamente fu.

Se non ricordo male, i bagagli in ritardo sono 5 su 1000 e oggi ci sono mille assicurazioni, già anche incluse nelle carte di credito, che coprono da quei rischi.

Magari come qualcuno scrive sono super fortunato (vado a giocare al SuperEnalotto va) o qualcuno iper-sfortunato
O, forse, si stanno un po’ ingigantendo i problemi verso queste odiose e prevaricatrici compagnie aeree.

Tu e Paolo_61 siete i soli a seguire su questa linea e questa discussione sterile. Conoscendo i tempi UE niente verrà cambiato per i prossimi 20 anni. Tu continua pure la tua lotta a favore di compagnie che fanno utili o sono in perdita grazie a geni che prendono milioni per farle fallire.
Mentre il resto continua a volare come sempre e se spetta, come da regolamente compensato. Come diceva qualcuno mi auspico che venga a esteso a tutte le forme di trasporto(non ridotto).
Se vuoi iniziare a raccogliere firme per la tua battaglia e non passare troppo tempo su facebook a leggere quei gruppi che ti fa male.

 

[Paolo_61]

Tu e Paolo_61 siete i soli a seguire su questa linea e questa discussione sterile. Conoscendo i tempi UE niente verrà cambiato per i prossimi 20 anni. Tu continua pure la tua lotta a favore di compagnie che fanno utili o sono in perdita grazie a geni che prendono milioni per farle fallire.
Mentre il resto continua a volare come sempre e se spetta, come da regolamente compensato. Come diceva qualcuno mi auspico che venga a esteso a tutte le forme di trasporto(non ridotto).
Se vuoi iniziare a raccogliere firme per la tua battaglia e non passare troppo tempo su facebook a leggere quei gruppi che ti fa male.

Evidentemente non riesco a farmi capire. Visto che mi tiri in ballo, provo a ripetere che secondo me avrebbe molto più senso commisurare il risarcimento al prezzo pagato per la tratta.