ENAC blocca operazioni search&rescue dei velivoli ONG

[ilverococco]

Mi sembra un argomento di difficilissima trattazione:

Da un lato non si puó negare che molte persone contino proprio nel recupero in mare delle autoritá europee per entrare in EU, cosí come si contesta difficilmente il fatto che le procedure di richiesta asilo siano necessariamente lunghe e che - spero siamo tutti d’accordo - il fenomeno ha raggiunto livelli numerici difficili da gestire.

Dall’altro dire “non ti recupero cosí magari sapendolo gli altri non partono” ha sicuramente una sua logica, ma una logica sporca di sangue difficile da accettare.

Insomma, un gran pippone per non muovere di un centimetro la discussione

 

[hyppo]

Il problema è che nel caso dei migranti non siamo di fronte ad un natante/aereo che incorre in un guasto od incidente ma a gente che si mette scientemente in condizione di pericolo sapendo che qualcuno li salverà.. ed ovviamente lo scopo è farsi "salvare" da chi ti sbarcherà sul suolo europeo, non certo dai libici o da tunisini..

È la forzatura del principio del Soccorso, una truffa dello specchietto marittima..

È stato più volte provato, da dati e sentenze, che i mezzi di salvataggio in mare non fungono da pull‐factor per immigrazione. Quando quei mezzi erano legalmente bloccati nei porti le persone partivano ugualmente

 

[robygun]

Perché i flussi migratori hanno tempi lunghissimi.. bisognava rimandare i migranti sulle spiagge libiche già vent'anni fa, oramai la rotta è "sdoganata".. non bastano pochi mesi per far risalire lungo l'itinerario le notizie, men che meno per convincere i disperati che partire è più pericoloso (oltre che inutile) che restare..

 

[ILM4rcio]

Dovrebbero investire di più nell'informazione ai punti dinorigine, una buona parte di chi prova ad arrivare viene da situazioni di vita comunque dignitoso, spesso sono le famiglie a spingerli a partire per poterli poi mantenere dopo aver fatto fortuna, peccato che poi, arrivati qui, la realtà sia ben diversa da quanto sognato.

Basterebbe a ridurre parecchio il volume delle migrazioni, partirebbe solamente chi ha davvero bisogno di fuggire.

 

[CharlieTango]

Siamo terribilmente OT, ma un film che a mio avviso vale la pena di vedere per riconsiderare "quelli che si imbarcano" è "Le nuotatrici".

La storia si basa sulla vicenda realmente accaduta a Yusra Mardini, che, dopo aver lasciato la Siria con sua sorella Sarah, ha trascinato un gommone di rifugiati in salvo attraverso il Mar Egeo, quindi una volta in Germania si è preparata per poter partecipare alle Olimpiadi di Rio.

Le nuotatrici - Wikipedia

it.wikipedia.org

 

[Flyfan]

E su questo punto, la disperazione, vedo che alcuni glissano con incredibile facilità.
Vedere “Io capitano” giova alla salute dell’ obiettività.

Parole preziose. Io vedo con grande divertimento, se non fosse una tragedia, che pochi capiscono che siamo appena agli albori di una ondata di dimensioni immani di popolazioni intere verso nord. Quello che vediamo ora ancora non è manco l’aperitivo. Basta farsi un giro in uno qualunque dei paesi africani della fascia sub sahariana ed equatoriale per capire che quella gente non ha niente da perdere e che al posto loro faremmo ESATTAMENTE le stesse cose. Di fronte a questo tsunami che si sta lentamente avviando, e che non si fermerà, le leggi sull’ immigrazione e le convinzioni dei politicanti dei paesi destinazione sono come la cerbottana contro una missile balistico nucleare, cioè fanno ridere i polli, altre volte fanno tenerezza per quanto sono scollegate dalla dura realtà che vogliamo ignorare.

 

[Giofumagalli]

Parole preziose. Io vedo con grande divertimento, se non fosse una tragedia, che pochi capiscono che siamo appena agli albori di una ondata di dimensioni immani di popolazioni intere verso nord. Quello che vediamo ora ancora non è manco l’aperitivo. Basta farsi un giro in uno qualunque dei paesi africani della fascia sub sahariana ed equatoriale per capire che quella gente non ha niente da perdere e che al posto loro faremmo ESATTAMENTE le stesse cose. Di fronte a questo tsunami che si sta lentamente avviando, e che non si fermerà, le leggi sull’ immigrazione e le convinzioni dei politicanti dei paesi destinazione sono come la cerbottana contro una missile balistico nucleare, cioè fanno ridere i polli, altre volte fanno tenerezza per quanto sono scollegate dalla dura realtà che vogliamo ignorare.

E la ricetta quale sarebbe? Fare sanatorie per far entrare migliaia di persone che poi finisco a bivaccare nelle stazioni e alimentare le piazze di spaccio?

 

[W3740]

Sulla normativa in sè non ho sostanzialmente nulla da dire che non sia già stato detto, sulla parte OT invece - abitando da ormai più di 10 anni in uno dei paesi maggiormente interessati dal fenomeno della migrazione verso l'Europa, ovvero la Nigeria - mi vengono in mente alcune considerazioni in ordine sparso:

- L'idea di dissuadere le partenze attraverso la "pubblicità negativa" che verrebbe generata dal ritorno - anche massiccio - di famigliari e conoscenti che hanno già tentato la sorte non può funzionare. Così come non può funzionare nemmeno la dissuasione tramite paura della traversata (del Mediterraneo, ma anche del deserto). Questo perché il grado di disperazione di chi parte è talmente alto che anche se i potenziali migranti vedessero tornare in patria una sfilza di connazionali oppure se arrivasse il messaggio "partite in mille e rischate di morire in 200/300 durante il tragitto", la maggior parte di loro partirebbero lo stesso.

- Da racconti di amici vari che lavorano nel mondo della cooperazione, il meccanismo di valutazione delle richieste d'asilo, gestione delle persone in attesa di responso, accoglienza di chi viene idenfiticato come idoneo e rimpatrio di chi viene invece respingo fa acqua da tutte le parti. Non si riescono a gestire le richieste in tempi accettabili, non si riesce nemmeno lontanamente a gestire le persone in attesa (che rimangono per mesi, se non anni, in un limbo in cui non possono lavorare, non possono studiare, non possono di fatto fare nulla) e non si riescono assolutamente a gestire i rimpatri, affidandosi alla vana speranza che mettere in mano un foglio di via ad una persona che ha investito tutti i risparmi di una vita, ha attraversato un deserto, ha attraversato il Mediterraneo su una bagnarola per arrivare in Europa la convinca effettivamente a ritornare al punto di partenza (perché solo una minima parte viene effettivamente riaccompagnata al paese di provenienza).

- Infine - che è anche il punto cruciale di tutto il discorso e assolutamente quello più delicato - è impossibile fermare il fenomeno migratorio, o almeno è impossibile con i sistemi che stiamo utilizzando in questo momento. Nel mio modo di vedere come un fluido inserito all'interno di un recipiente di dimensioni finite tende a equalizzare la pressione del fluido all'interno del recipiente stesso, così l'umanità tende cercare di equalizzare - comptibilmente con le barriere geografiche - il benessere dell'intera popolazione, questo attraverso spostamenti da zone di minor benessere a zone di maggior benessere (Africa sub-Sahariana, alcune zone del medio Oriente ed Est Europa verso l'Europa occidentale, Messico verso gli Stati Uniti, etc). Mettere delle ulteriore barriere normative (visti, selezione degli arrivi, respingimenti forzosi) senza cercare di ridurre la differenza di pressione tra queste diverse aree del mondo è solo un palliativo che è sempre destinato a non essere efficiente e sul lungo periodo a fallire completamente. Anche perchè la pressione del terzo mondo sul primo mondo non potrà che aumentare a dismisura nei prossimi anni e decenni: sempre rimanendo all'esempio della Nigeria, attualmente la popolazione è di circa 250 milioni di abitanti, ma le stime sono di una crescita fino ad almeno 400 milioni nei prossimi 20 anni; e queste ulteriori 150 milioni di persone sicuramente non faranno parte del ceto medio/alto, anzi, andranno quasi esclusivamente a ingrossare le fila dei disperati pronti a tutto pur di avere una speranza, anche infima, di una vita migiore.

La soluzione a tutto questo... sinceramente io non la vedo, anche perchè il pianeta non può sopportare una popolazione globale che viva interamente (e consumi) secondo gli standard Occidentali e i paesi sviluppati non mi sembrano - anche giustamente dal loro punto di vista - disposti a rinunciare a una virgola del loro benessere per fare anche solo un primo passo verso una distribuzione delle risorse non dico paritaria, ma almeno un poco più bilanciata.

Tutto questo - naturalmente - secondo la mia modesta e assolutamente non qualificata opinione, lo aggiungo come postilla così da non averlo dovuto scrivere per ogni singolo punto.

 

[Dancrane]

E la ricetta quale sarebbe? Fare sanatorie per far entrare migliaia di persone che poi finisco a bivaccare nelle stazioni e alimentare le piazze di spaccio?

Prima di parlare di sanatoria potrebbe essere utile comprendere cosa si intenda sanare. Rifugiati e profughi sono ben normati, e non soggetti a sanatorie di sorta. E basterebbe informarsi sui paesi nei quali ci sono guerre civili per capire cosa sia un profugo o un perseguitato.
Siamo geograficamente in una posizione di confine, e siamo quindi presi d’assalto da chi scappa perchè rappresentiamo il punto di approdo più vicino. Ma se quando si discuteva per stabilire le norme su smistamenti e rimpatri chi oggi strilla era a farsi la settimana bianca, abbiamo poco da lamentarci.
Se poi gli stessi supporter del cialtrone di cui sopra sono i medesimi che lamentano la scarsità di manodopera da formare e fare lavorare e a lamentarsi dell’approccio di chi hanno votato, direi che sarebbe più utile sforzarsi di uscire dalla facile retorica e lavorare per studiarla una soluzione, posto che con gli slogan non si salvano le vite e non si affronta il problema, ma si esprime un giudizio. Sommario, peraltro.

 

[tiefpeck]

Si tratta di un tema politico su cui ci sono opinioni anche molto contrastanti. Ma poiché il post era su un intervento amministrativo in merito all'obbligo di salvataggio, credo sia opportuno ricordare che le disposizioni del codice di navigazione (che non è testo recente -- R.D. 30 marzo 1942, n. 327 e successive modifiche) in materia di assistenza a aerei e navi in difficoltà e di salvataggio dei loro passeggeri presuppone una serie di circostanze che qui non si avverano, ovvero: che l'aeromobile o l'imbarcazione abbiano iniziato il viaggio in condizioni di almeno apparente navigabilità, e che le persone che prestano assistenza o soccorso si trovino nei paraggi per ragioni proprie. Per quanto riguarda l'assistenza, si vede in filigrana la nozione di salvage così tipica del diritto marittimo.

Si può discutere se l'interpretazione evolutiva di queste disposizioni ci sia stata davvero, e fino a che punto; e soprattutto se il diritto fondamentale alla vita (cosa su cui si è tutti agevolemente d'accordo) possa giustificare violazioni di altri diritti, ed in che misura. Magari gli stessi che sostengono l'invio di aerei e navi per accogliere barconi destinati al naufragio (e tutelare il diritto alla vita dei migranti) non sono d'accordo con l'istituzione di ronde notturne per preventire reati violenti (e tutelare la vita dei cittadini): però in entrambi i casi ci sono organi statali competenti ed attivi, e l'intervento dei privati può sembrare superfluo. Insomma, il tema è complesso e le risposte possibili sono tante.

 

[indaco1]

Ci sono paesi come gli USA o il Brasile in cui le differenze sociali sono molto rilevanti. Potrebbe diventare cosi' anche da noi, in parte e' gia' successo.

L'anomalia era l'Europa molto perequata dei decenni scorsi, con un mercato del lavoro che comunque remunerava decentemente il lavoro manuale, perche' risorsa scarsa.

A questo aggiungerei che tra non molto potrebbero non servire proprio gran parte dei lavori che permettono a molte persone di sbarcare il lunario.

Il rovescio della medaglia positivo e' che la produzione e la produttivita' pro capite potrebbero salire a dismisura quindi se il sistema economico permette di redistribuire un po' i benefici potrebbe anche esserci un'eta' dell'oro, almeno apparente, perche' gli umani non inseriti nei giri che contano sarebbero sempre meno rilevanti, il loro voto sterilizzato dato che i governi avranno sempre meno gradi di liberta', pero' intrattenuti e nell'illusione di contare qualcosa.

Un possibile esempio storico e' l'antica Roma in cui la plebe, pero' dotata di cittadinanza e libera (non gli schiavi) viveva di fatto senza lavorare ricevendo panem et circenses. Invece degli schiavi avremmo l'AI e l'automazione.
Pero' a quell'epoca il diritto di cittadinanza, che e' un privilegio paragonabile alla proprieta', veniva difeso eccome. Oggi determinate categorie magari non sono particolarmente interessate a difenderlo, anzi, c'e' un altro tipo di emigrati, ovvero quelli che prendono residenze o passaporti di comodo. Perfino la crescita dei valori immobiliari di Milano e' dovuto almeno in parte all'offertona dei 100mila euro di tasse per i non residenti (per quanto inverosimile siamo paradiso fiscale pure noi per chi e' contento di pagare 100k di irpef e stop).

Inoltre ci avviamo verso una crisi demografica mai vista, stiamo smettendo di riprodurci, perfino in Nigeria prima o poi potrebbero smettere. Magari abbiamo svolto la nostra funzione e ora subentra l'intelligenza artificiale che non ha nessun bisogno di ammazzarci tutti come nei film perche' moriamo gia' da soli per motivi biologici (polvere alla polvere) e per non partorire con dolore.

Quindi boh, non so che succedera' ma la permeabilita' dei confini e' solo una delle questioni.

D'altronde in qualunque epoca storica il futuro e' terra incognita.

Ho divagato un pelo.

 

[Flyfan]

E la ricetta quale sarebbe? Fare sanatorie per far entrare migliaia di persone che poi finisco a bivaccare nelle stazioni e alimentare le piazze di spaccio?

Non esiste ricetta, è semplicemente un problema fuori dalla nostra portata, con questo assetto l’umanità è soggetta a questi fenomeni. Per alcuni è più difficile da accettare mentalmente, per altri meno ma questo non cambia nulla sul’ineluttabilità della cosa. Non è certo un braccio di mare o un confine sulla carta geografica o una legge de noantri a cambiare la realtà.

 

[bande]

Ci sono paesi come gli USA o il Brasile in cui le differenze sociali sono molto rilevanti. Potrebbe diventare cosi' anche da noi, in parte e' gia' successo.

L'anomalia era l'Europa molto perequata dei decenni scorsi, con un mercato del lavoro che comunque remunerava decentemente il lavoro manuale, perche' risorsa scarsa.

A questo aggiungerei che tra non molto potrebbero non servire proprio gran parte dei lavori che permettono a molte persone di sbarcare il lunario.

Il rovescio della medaglia positivo e' che la produzione e la produttivita' pro capite potrebbero salire a dismisura quindi se il sistema economico permette di redistribuire un po' i benefici potrebbe anche esserci un'eta' dell'oro, almeno apparente, perche' gli umani non inseriti nei giri che contano sarebbero sempre meno rilevanti, il loro voto sterilizzato dato che i governi avranno sempre meno gradi di liberta', pero' intrattenuti e nell'illusione di contare qualcosa.

Un possibile esempio storico e' l'antica Roma in cui la plebe, pero' dotata di cittadinanza e libera (non gli schiavi) viveva di fatto senza lavorare ricevendo panem et circenses. Invece degli schiavi avremmo l'AI e l'automazione.
Pero' a quell'epoca il diritto di cittadinanza, che e' un privilegio paragonabile alla proprieta', veniva difeso eccome. Oggi determinate categorie magari non sono particolarmente interessate a difenderlo, anzi, c'e' un altro tipo di emigrati, ovvero quelli che prendono residenze o passaporti di comodo. Perfino la crescita dei valori immobiliari di Milano e' dovuto almeno in parte all'offertona dei 100mila euro di tasse per i non residenti (per quanto inverosimile siamo paradiso fiscale pure noi per chi e' contento di pagare 100k di irpef e stop).

Inoltre ci avviamo verso una crisi demografica mai vista, stiamo smettendo di riprodurci, perfino in Nigeria prima o poi potrebbero smettere. Magari abbiamo svolto la nostra funzione e ora subentra l'intelligenza artificiale che non ha nessun bisogno di ammazzarci tutti come nei film perche' moriamo gia' da soli per motivi biologici (polvere alla polvere) e per non partorire con dolore.

Quindi boh, non so che succedera' ma la permeabilita' dei confini e' solo una delle questioni.

D'altronde in qualunque epoca storica il futuro e' terra incognita.

Ho divagato un pelo.

Hai divagato una parrucca (cit.) ma non ho una visione altrettanto ottimista onestamente.

 

[ally01]

difficile commentare questo thread, sopratutto quando si è vinta la lotteria della vita nascendo nel 10% del territorio dove non si muore di dissenteria nei primi mesi di vita...

 

[londonfog]

difficile commentare questo thread, sopratutto quando si è vinta la lotteria della vita nascendo nel 10% del territorio dove non si muore di dissenteria nei primi mesi di vita...

Il problema e' cercare di fare in modo che chi nasce nell'altra parte del mondo smetta di morire di dissenteria. Gli aiuti che servono sono investimenti veri che producano lavoro e portino benefici in loco non nel paese investitore.

 

[WB]

Il problema e' cercare di fare in modo che chi nasce nell'altra parte del mondo smetta di morire di dissenteria. Gli aiuti che servono sono investimenti veri che producano lavoro e portino benefici in loco non nel paese investitore.

Questa è la logica che applica il caro Sunak con i centri di accoglienza in Ruanda.

Strutturare investimenti con ricadute sociali ed economiche positive nei paesi di origine dei flussi di immigrazione non impedisce di ugualmente impostare dei piani di integrazione in Europa.
Le migrazioni non si possono fermare ma si può creare un ecosistema capace di accogliere queste persone che altrimenti si, finiscono ad alimentare le piazze di spaccio come citava qualche illuminato forumista poco sopra.

 

[londonfog]

Questa è la logica che applica il caro Sunak con i centri di accoglienza in Ruanda.

Strutturare investimenti con ricadute sociali ed economiche positive nei paesi di origine dei flussi di immigrazione non impedisce di ugualmente impostare dei piani di integrazione in Europa.
Le migrazioni non si possono fermare ma si può creare un ecosistema capace di accogliere queste persone che altrimenti si, finiscono ad alimentare le piazze di spaccio come citava qualche illuminato forumista poco sopra.

Scusami ma i centri di accoglienza in Rwanda non sono gli investimenti che intendevo io. Io parlavo di investimenti produttivi nel terzo mondo.

Facciamo a capirci, il problema qui non e' fermare l'immigrazione. Ma creare realistiche politiche di immigrazione che fermino l'immigrazione illegale accompagnato da una politica di accoglienza profughi che non impieghi anni a determinarne lo status. Una giusta politica di immigrazione deve distinguere chi scappa per salvarsi la vita (i veri profughi), da chi si muove per ragioni economiche (i veri immigrati).

L'immigrazione illegale e' in mano a trafficanti di persone, gente che prende soldi per trasportare 'merce umana' attraverso il deserto, e poi attraverso il mare in condizioni inumane. Questa gente non e' interessata a politiche di immigrazione coerenti. Qualsiasi sia la politica di immigrazione dei paesi ricchi, chi riesce ad avere un visto di immigrazione e ad arrivare nel paese ospite con un normale volo di linea non da soldi a chi 'aiuta' gli immigrati clandestini. I disperati che attraversano il mediterraneo su imbarcazioni che sarebbero poco adatte ad attraversare il Po' hanno scucito un sacco di soldi a persone che non hanno alcun interesse ad aiutarli, o a farli attraversare il mare in sicurezza. Qualsiasi politica di immigrazione "gestisce" gli arrivi, non e' realisticamente possibile accettare arrivi indiscriminati, quello che DEVE essere realisticamente possibile e' impiegarci tempi brevi per decidere cosa fare di quelli che in un modo o nell'altro sbarcano in Europa, distinguere i profughi dagli immigrati, combattere i trafficanti, e creare - tramite investimenti - opportunita' di lavoro in loco per chi adesso non ne ha.

Questo non ha nulla a che vedere con la politica dell'attuale governo inglese di inviare immigrati illegali in Rwanda a costi pazzeschi quando il paese e' con le pezze nel sedere.

 

[davidegr]

E, beninteso, io non dico "apriamo tutto", che e' la solita fregnaccia che si sente automaticamente.

Io dico che un governo intelligente, in un paese civile, dovrebbe gestire l'immigrazione in maniera logica (v. sopra).

gestendo l'immigrazione in maniera logica toglierebbe voti soprattutto a certi partiti che nel corso degli anni hanno sempre puntato il dito contro l'immigrato, prima quelli sud Italia e oggi quello Africano, visto che ricevono voti creando paura verso l'immigrato.

 

[Dancrane]

Piano con gli attacchi personali per favore.

 

[13900]

gestendo l'immigrazione in maniera logica toglierebbe voti soprattutto a certi partiti che nel corso degli anni hanno sempre puntato il dito contro l'immigrato, prima quelle sud Italia e oggi quello Africano, visto che ricevono voti creando paura verso l'immigrato.

Assolutamente, e mi scoraggia vedere in quanti ci cascano.