[FOTO] il 86, quando si paga la pista va usata tutta!


jtstream

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Citazione:Messaggio inserito da ottanta

135 nodi corrispondono ad una velocita' di circa 250 Km/h.
sono 4,16 Km al minuto, quasi 70 metri al secondo !!
Siamo con i motori alla massima potenza in accelerazione.
Se per una certa situazione la V1 e' 135 nodi, la VR non si discosta di molto,
sara' 140 e la V2 145.

Da quando il pilota inizia ad agire sul volantino per iniziare il decollo a quando
effettivamente il velivolo lascia il terreno perche', avendo variato l'angolo di incidenza
l'ala si e' messa a generare una forza che lo fa alzare, passano alcuni secondi e visto che
si e' in accelerazione, quando si stacca, il velivolo e' sicuramente alla V2 ed anche oltre.

Un conto e' la teoria, sulla quale si basano le tabelle di pista, un conto e' la pratica
che si basa anche su norme di compagnia, che piu' e' seria e meno lascia discrezionalita' al Cpt.

"Go minded" e' il termine esatto: se servono 4-5 secondi per reagire dalla V1 nel frattempo
si sono percorsi altri 300 metri, che mancheranno poi a fondo pista, quindi la pratica insegna
che gia' prima di raggiungere la V1 e' meglio continuare che abortire.

Penso che sia intuitivo capire che se raggiunta la velocita' V1 si continua la corsa di decollo si percorre una certa distanza prima di ruotare e staccare le ruote dalla pista ;

se invece intorno alla V1 viene a mancare un motore (specie nei bimotori...) sicuramente si percorre una distanza maggiore prima di ruotare e staccare le ruote da terra a causa della perdita di spinta necessaria per accelerare il velivolo;

torniamo alla foto e all'IL86.

Se quel velivolo avesse avuto una avaria ad un motore con perdita di spinta intorno alla V1 avrebbe avuto quel tratto di pista in piu' necessaria per potersi staccare da terra ?

Certo la probabilita' che un motore venga a mancare in fase di decollo e' veramente bassissima ed e' su questo
che piloti senza scrupoli (perche' coscienti di cio' che fanno),incoscienti o corrotti si basano per portare in volo piu' peso e magari intascare piu' soldi o mantenere il posto di lavoro perche' se non lo fa lui trovano un altro che e' disposto a farlo.

La sicurezza del volo ha un costo e piu' si spende facendo prevenzione, piu' diminuiscono le variabili.
Perche' pagare due piloti ? Ne basterebbe uno, no ?

nell'ambiente si dice che "la pista dietro e la quota sopra non servono a niente..."
Se quel velivolo avesse avuto una avaria ad un motore con perdita di spinta intorno alla V1 avrebbe avuto quel tratto di pista in piu' necessaria per potersi staccare da terra ?


Se avesse avuto una piantata intorno alla V1 DOVEVA averla!

Una piccola nota: ammesso e non concesso che abbia avuto una piantata dove vuoi tu, per staccare lì doveva avere tanto di quel carico (e sicuramente non solo merce) di carburante che tanto vicino non doveva andare, quindi, se non è tornato indietro per avaria motore, o quanto meno non se ne è andato da qualche parte perché magari quell'aeroporto lì non andava bene per atterrare con un motore in meno, avrà mica fatto che so, 4, 5 o 6 ore di volo con un motore in meno? Al di là di qualche fatto recente, tipo un 747 BA che ha fatto una traversata con 3 motori e passeggeri a bordo o il famoso Antonov di Torino, non penso che ce ne siano molti di casi. Poi, come qualcuno ci fa gentilmente notare, ci sono parecchie foto che dimostrano che sembra si auna prassi normale da parte di questi signori. Il problema, come dici, è la sicurezza costa, ma mai come nelle occasioni tragiche, perché tutti possiamo scherzarci sopra, dibatterci e scornarci, ma quando qualcuno di questi cade su qualche paese o peggio città, hai voglia a dire che erano dei coglioni, avrebbero fatto meglio a strappargli i brevetti prima o a fermare o togliere i diritti alla Compagnia.
Non voglio aprire un altro dibattito su un altro argomento, ma vorrei ricordare che l'Autorità (ridiamoci pure su) ha il diritto/dovere di controllare che il carico e bilanciamento di tutti i velivoli siano a norma, poi se non lo fanno, come dici tu, perché i casi si contano su una mano, è un discorso diverso, ma di per sé non meno tragico!
 

Mr.Mistral

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Ciao,

da pilota reale vorrei dire ancora due parole perchè i miei colleghi hanno tralasciato alcune interessanti precisazioni.

Innanzitutto credo che molti di noi (forum) non abbiano la corretta idea del decollo, inteso come distanza, ecc.

Iniziamo:

Il decollo, dal punto di vista della distanza, va suddiviso in due fasi, la corsa di decollo e l' involo.

Creiamoci una piccola immagine mentale, non dobbiamo limitare lo spazio utilizzato per il decollo alla sola pista di asfalto (od altro materiale), il decollo comprende anche una sorta di "pista virtuale" fatta di aria che è da considerarsi spazio percorribile a tutti gli effetti.

La corsa di decollo, che dev' essere necessariamente effettuata sulla pista, è la fase che va da zero nodi fino al raggiungimento della velocità di distacco, mentre l' involo è quella che va dal distacco fino al raggiungimento di 10.7m (35ft). Detto questo appare ora pià chiaro come la distanza disponibile per decollare non sia solo la lunghezza della pista, e che un decollo non è completato fino a che l' a/m non raggiunga almeno 10.7m (35ft). Esclusivamente le prestazioni determinano se il decollo si conclude ancora sulla pista od oltre essa.

Dopo la doverosa premessa possiamo parlare più tranquillamente di:

Clearway = Zona librea da ostacoli. Area rettangolate sul suolo o sull' acqua, scelta e preparata in modo da consentire l' INVOLO. Tra le specifiche della Cleraway, si legge : " DIMENSIONATA PER PERMETTERE L'INVOLO DEL PIU'GRANDE AEROMOBILE CHE SI PENSA OPERERA' SULLA PISTA, SE QUESTO DOVESSE "STACCARE" AL TERMINE DELLA TORA".

TORA = Take Off Run Available, o corsa disponibile per il decollo, che non è altro che la lunghezza della pista dichiarata e disponibile. In genere corrisponde alla lunghezza della pavimentazione di pista.

TODA = Take Off DISTANCE Available, o DISTANZA dipsonibile per il decollo, data dalla TORA + l' involo (cioè il raggiungimento di 35ft). La TODA corrisponde alla TORA + la Clearway, se esistente, altrimenti TORA e TODA saranno coincidenti.

Di conseguenza, tralasciando considerazioni sulla V1 che non ci interessano, se la pista in questione è provvista di adeguata Clearway, il decollo dell' 86, se pur spettacolare, è perfettamente regolare e non azzardato.

A voi le considerazioni. Ora avete tutte le info tecniche che vi servono per ragionarvi su.

A proposito, la V1 è la velocitá a partire della quale, in caso di inconveniente, si deve continuare il decollo. Se V1 = 120 Kts, posso abortire fino ai 120Kts INCLUSI. Spesso si chiama qualche nodo prima perchè, in effetti, per pronunciare "Stop Take off" ci vogliono almeno 3 nodi, ed ogni nodo in più corrisponde a centinai di metri che potrebbero non esserci.... però c'è la RESA......

ASDA e RESA, domani nella prossima puntata !

Buona notte !!

Andrea
 

jtstream

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Citazione:Messaggio inserito da Mr.Mistral

Ciao,

da pilota reale vorrei dire ancora due parole perchè i miei colleghi hanno tralasciato alcune interessanti precisazioni.

Innanzitutto credo che molti di noi (forum) non abbiano la corretta idea del decollo, inteso come distanza, ecc.

Iniziamo:

Il decollo, dal punto di vista della distanza, va suddiviso in due fasi, la corsa di decollo e l' involo.

Creiamoci una piccola immagine mentale, non dobbiamo limitare lo spazio utilizzato per il decollo alla sola pista di asfalto (od altro materiale), il decollo comprende anche una sorta di "pista virtuale" fatta di aria che è da considerarsi spazio percorribile a tutti gli effetti.

La corsa di decollo, che dev' essere necessariamente effettuata sulla pista, è la fase che va da zero nodi fino al raggiungimento della velocità di distacco, mentre l' involo è quella che va dal distacco fino al raggiungimento di 10.7m (35ft). Detto questo appare ora pià chiaro come la distanza disponibile per decollare non sia solo la lunghezza della pista, e che un decollo non è completato fino a che l' a/m non raggiunga almeno 10.7m (35ft). Esclusivamente le prestazioni determinano se il decollo si conclude ancora sulla pista od oltre essa.

Dopo la doverosa premessa possiamo parlare più tranquillamente di:

Clearway = Zona librea da ostacoli. Area rettangolate sul suolo o sull' acqua, scelta e preparata in modo da consentire l' INVOLO. Tra le specifiche della Cleraway, si legge : " DIMENSIONATA PER PERMETTERE L'INVOLO DEL PIU'GRANDE AEROMOBILE CHE SI PENSA OPERERA' SULLA PISTA, SE QUESTO DOVESSE "STACCARE" AL TERMINE DELLA TORA".

TORA = Take Off Run Available, o corsa disponibile per il decollo, che non è altro che la lunghezza della pista dichiarata e disponibile. In genere corrisponde alla lunghezza della pavimentazione di pista.

TODA = Take Off DISTANCE Available, o DISTANZA dipsonibile per il decollo, data dalla TORA + l' involo (cioè il raggiungimento di 35ft). La TODA corrisponde alla TORA + la Clearway, se esistente, altrimenti TORA e TODA saranno coincidenti.

Di conseguenza, tralasciando considerazioni sulla V1 che non ci interessano, se la pista in questione è provvista di adeguata Clearway, il decollo dell' 86, se pur spettacolare, è perfettamente regolare e non azzardato.

A voi le considerazioni. Ora avete tutte le info tecniche che vi servono per ragionarvi su.

A proposito, la V1 è la velocitá a partire della quale, in caso di inconveniente, si deve continuare il decollo. Se V1 = 120 Kts, posso abortire fino ai 120Kts INCLUSI. Spesso si chiama qualche nodo prima perchè, in effetti, per pronunciare "Stop Take off" ci vogliono almeno 3 nodi, ed ogni nodo in più corrisponde a centinai di metri che potrebbero non esserci.... però c'è la RESA......

ASDA e RESA, domani nella prossima puntata !

Buona notte !!

Andrea
Quindi mi sembra di capire che, visto il punto della staccata, il punto della sua V1 potrebbe essere, spariamo... 800 metri prima, considerando l'accelerazione ridotta.
Le tue considerazioni mi sembra ti portino a pensare che gli sarebbe stato possibile fermarsi in 800 metri ad un peso, diciamo (!) massimo al decollo.
Permettimi di nutrire molti dubbi sulla spettacolarità (molta) e sulla regolarità (poca).
Da pilota reale ti dico che se pensi di poterli imitare preferisco stare a terra così non ci incontriamo in aria (senza offesa naturalmente).
 

asavarese

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Da profano suppongo che quell'aereo abbia abbondamente superato la V1, e stia nel limbo tra V1 e Vr ( stranamente, visto che spesso le due tendono a essere vicine per ovvie ragioni).
Ma ritardare una Vr che senso avrebbe? Forse una mancata indicazione del PNF?
Cmq sono extra sicuro che quell'aereo abbia passato la V1 e da parecchio.

p.s. rimane il fatto che Sam Chui o li paga o c'ha un culo della madonna :D:D
 

Mr.Mistral

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Che belle queste risposte.

Da pilota reale ti potrei anche dire che magari ci stiamo inventando tutto, quell' 86 è magari prossimo alla maximun tire perchè è stato tenuto di forza a terra, forse il pilota voleva salire a missile per qualche motivo. Hai capito benissimo cosa volevo dire, e che ho lasciato la cosa un po in sospeso perchè vorrei che una volta tanto gli utenti del forum non ricevessero dogmi da chi ne capisce, ma che ragionassero con la loro testa. Fa parte di una tecnica d' insegnamento molto diffusa in tutti i campi.Quindi prima di giudicare pensa. Era una spunto alla discussione.

Non giudicare i tuoi colleghi così superficialmente, forse sono molto più scrupoloso io di te. "Calcola che calcolavo" la ground roll anche con il mitico C172, e così via. Non hai proprio elementi per giudicare la mia professionalità, così come non ne hai per giudicare la mia età o la mia posizione aeronautica.

Non vado oltre. Domani aggiungerò, per gradire e scambiarci opinioni la RESA e la ASDA. A chi interessa interessa.....

Andrea
 

jtstream

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Siccome non è mia abitudine scatenare le bufere che si sono viste anche su questo stesso tread se ti fa piacere, sempre senza offesa, possiamo spiegarci meglio in privato.
Me ne vado a letto anche io perché domani mattina ho un volo (ma non parto overweight!)
 

ottanta

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Citazione:
Una piccola nota: ammesso e non concesso che abbia avuto una piantata dove vuoi tu, per staccare lì doveva avere tanto di quel carico (e sicuramente non solo merce) di carburante che tanto vicino non doveva andare, quindi, se non è tornato indietro per avaria motore, o quanto meno non se ne è andato da qualche parte perché magari quell'aeroporto lì non andava bene per atterrare con un motore in meno, avrà mica fatto che so, 4, 5 o 6 ore di volo con un motore in meno?
non ho mai detto che la foto si riferisce ad un aereo con un motore piantato,
continuo a dire che se perdeva un motore prima della V1, frenava e forse si fermava prima della fine pista, se continuava poteva finire in mare.
E' una mia opinione personale.

Citazione:

Non voglio aprire un altro dibattito su un altro argomento, ma vorrei ricordare che l'Autorità (ridiamoci pure su) ha il diritto/dovere di controllare che il carico e bilanciamento di tutti i velivoli siano a norma, poi se non lo fanno, come dici tu, perché i casi si contano su una mano, è un discorso diverso, ma di per sé non meno tragico!
una cosa e' il sovraccarico, un'altra e' il peso massimo al decollo limitato
dalla pista o da altre circostanze.

L'MD80 ha un peso massimo al decollo di 63.5 ton. ma a Reggio ha dei limiti
massimi di circa 58 ton.
L'autorita' controlla che non venga superato il limite di 63,5 ton.
 

Mr.Mistral

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Notte, non mi sono offeso, comunque.

Prima di andare a nanna, anche perchè ormai il mio spunto non è più efficace (volevo farmi correggere con considerazioni derivanti dalla mia spiegazione.....) vorrei concludere:

Regà non possiamo dire molto, vi faccio un elenco di molte chiavi di lettura possibili :

- Decollo con potenza ridotta per engine failure
- Deccollo con peso effettivo superiore a quello conosciuto dai piloti. Puo capitare e non necessariamente per negligenza degli setssi.
- Decollo con parametri ambientali non ottimali, tipo mucho calor and a lot of humidity...qui però possiamo discutere veramente sull' igienicità della cosa...
- Decollo sportivone....

Ma siamo sicuri che si tratti di un decollo ??

- Go around bislacco
- Magari ha toccato, non è riuscito a rallentare (magari è skiddato pure) ed ha pensato di ""riattaccare"", guardate quel flap, anche a me sembra tantino. Quest' ultima, malgrado possa sembrare assurda e rocambolesca, ha salvato una pilota di mia conoscenza dal finire in un fosso a fine pista.

Insomma non abbiamo elementi così precisi.

E' successo anche con 747, Aibus vari, MD11, ecc. Ed anche con ottime compagnie nostrane.

Comunque è meglio davvero finirla qui se non c'è la possibilità di esprimersi serenamente.... e se soprattutto non si è capiti quando si cerca di lanciare un sasso per smuovere qualche ondina, ma solo corretti da chi si sente in dovere di farlo a prescindere.... non siamo su ask the pilot, ma su discutiamone tra amici, chi ne sa di più ne spiega di più....

Non mi sento in nessun modo offeso, se e quanto valgo lo so da me (non ho certo paura di essere messo in cattiva luce) quindi stop. Scusa Jet, ma non ho interesse a continuare nemmeno in privato. Sinceramente e senza nessun malumore. Semplicemente non mi interessa parlarne.


Buona notte,

Andrea
 

pilota75

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7 Dicembre 2005
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Citazione:Messaggio inserito da jtstream

Effettivamente i toni di sono abbastanza alzati per una foto.
Provo ad esprimere (con calma) la mia opinione.
L'effettuare la rotazione a quel punto della pista è effettivamente da incoscienti e senza bisogno di altri dati posso tranquillamente affermare che saranno stati fuori peso di tonnellate. Infatti le regole prevedono che, in base ai calcoli di decollo (possono essere fatti sia tramite tabelle o computer) la lunghezza di pista deve permettere di interrompere il decollo alla V1 e arrestarsi entro i limiti della pista (ASDA) oppure a seguito dell'avaria avvenuta alla V1 continuare il decollo e oltrepassare il limite della pista a 35 piedi, come già scritto da qualcun altro, oppure a 15 piedi, in caso di pista bagnata.
Ovvio che se la Vr è stata raggiunta in quel punto margini per abortire il decollo non ne vedo.
Ma noi non sappiamo se l'86 in quel punto avesse superato la V1 ed aveva un'avaria...
 

pilota75

Bannato
7 Dicembre 2005
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Citazione:Messaggio inserito da ottanta

torniamo alla foto e all'IL86.

Se quel velivolo avesse avuto una avaria ad un motore con perdita di spinta intorno alla V1 avrebbe avuto quel tratto di pista in piu' necessaria per potersi staccare da terra ?

Certo la probabilita' che un motore venga a mancare in fase di decollo e' veramente bassissima ed e' su questo
che piloti senza scrupoli (perche' coscienti di cio' che fanno),incoscienti o corrotti si basano per portare in volo piu' peso e magari intascare piu' soldi o mantenere il posto di lavoro perche' se non lo fa lui trovano un altro che e' disposto a farlo.

La sicurezza del volo ha un costo e piu' si spende facendo prevenzione, piu' diminuiscono le variabili.
Perche' pagare due piloti ? Ne basterebbe uno, no ?

nell'ambiente si dice che "la pista dietro e la quota sopra non servono a niente..."
Ottanta, mi fa piacere che usi il termine di pilota cosciente ed incosciente.
Se volontaria, sarà pure stata una manovra da azzardo, ma fatta sicuramente con la coscienza di sapere quello che si sta facendo e non mi venite a dire che nella vostra carriera non avete mai fatto qualcosa che non andava fatto ma che si poteva fare...
 

pilota75

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7 Dicembre 2005
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Citazione:Messaggio inserito da Mr.Mistral

Clearway = Zona librea da ostacoli. Area rettangolate sul suolo o sull' acqua, scelta e preparata in modo da consentire l' INVOLO. Tra le specifiche della Cleraway, si legge : " DIMENSIONATA PER PERMETTERE L'INVOLO DEL PIU'GRANDE AEROMOBILE CHE SI PENSA OPERERA' SULLA PISTA, SE QUESTO DOVESSE "STACCARE" AL TERMINE DELLA TORA".

TORA = Take Off Run Available, o corsa disponibile per il decollo, che non è altro che la lunghezza della pista dichiarata e disponibile. In genere corrisponde alla lunghezza della pavimentazione di pista.

TODA = Take Off DISTANCE Available, o DISTANZA dipsonibile per il decollo, data dalla TORA + l' involo (cioè il raggiungimento di 35ft). La TODA corrisponde alla TORA + la Clearway, se esistente, altrimenti TORA e TODA saranno coincidenti.
Mr. grazie per la spiegazione che avevo omesso nel mio precedente post in cui nominavo le distanze senza spiegarle.
Io infatti facevo notare come abordo pista ci fosse l'acqua, che sicuramnete funge da CWY, quindi utilizzabile per l'involo perchè rientrante nella TODA.

Citazione:
Di conseguenza, tralasciando considerazioni sulla V1 che non ci interessano, se la pista in questione è provvista di adeguata Clearway, il decollo dell' 86, se pur spettacolare, è perfettamente regolare e non azzardato.
Come già detto nei primi post...
 

FlyIce

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6 Novembre 2005
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Aggiungo un elemento: a me sembra pure che la foto sia storta, se si guardano i cartelli indicatori sulla sinistra si vede chiaramente e rutandola un po', l'Il86 assume un assetto più cabrato e "normale"
 

ottanta

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Visto che siamo in argomento, real pilots diteci un po' invece nella rotazione, a quanti °/sec di pitch andate, fate a "occhio" o avete strumenti altamente professionali
C'è un lasso di tempo tra Vr e Vlift-off, cercate di contro-equilibrare i due effetti oppure voi rotate, e poi quel che succede succede?
che io sappia non ci sono strumenti o tecniche particolari per la rotazione.
Un ausilio viene dato dalla barra orizzontale del Flight Director che ti indica l'assetto da raggiungere per mantenere la V2+10 kts.
La rotazione e' in funzione dell'aereo e ci si deve fare la mano.
Certo e' che se e' troppo veloce si rischia di grattare con la coda.
 

pilota75

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Citazione:Messaggio inserito da ottanta

che io sappia non ci sono strumenti o tecniche particolari per la rotazione.
Un ausilio viene dato dalla barra orizzontale del Flight Director che ti indica l'assetto da raggiungere per mantenere la V2+10 kts.
La rotazione e' in funzione dell'aereo e ci si deve fare la mano.
Certo e' che se e' troppo veloce si rischia di grattare con la coda.
Cosa che capita con l'80...
 

FlyIce

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6 Novembre 2005
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Bella tutta la sequenza, rende molto meglio l'idea.

Secondo me sono tutte storte, pendono verso sinistra; l'1 nel cartello nero lo testimonia.
 

AZA1770

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6 Novembre 2005
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ASDA e RESA, domani nella prossima puntata !

Buona notte !!

Andrea
sì infatti! Per una volta sono d'accordo con te :); il problema si riduce a vedere se la pista 27 di Pukhet ha la CWY perché se

1) Non la ha il decollo è fuori dai limiti perché l'aereo deve stare a 35' alla fine della TODA (=TORA + CWY) che, se la CWY non è presente, coincide con la fine della TORA.
2) Se la ha non si può sapere se alla fine della CWY, che può essere anche sull'acqua e lunga fino a metà della pista stessa, l'aereo abbia o no raggiunto i famosi 35' richiesti.

Io ho guardato una carta jeppesen dove è segnata la swy che si vede anche in foto oltre la soglia ma non sono riportare le cwy. Bisognerebbe però vedere l'AIP per essere sicuri.
 

pilota75

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Citazione:Messaggio inserito da AZA1770


Io ho guardato una carta jeppesen dove è segnata la swy che si vede anche in foto oltre la soglia ma non sono riportare le cwy. Bisognerebbe però vedere l'AIP per essere sicuri.
Infatti, dalle foto non si comprende bene.
Ho cercato in rete ma non ho trovato niente, nemmeno sul loro sito.
Qualcuno riesce a mettere in rete una jeppseen o Aip?
 

AZA1770

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Citazione:Messaggio inserito da pilota75

Citazione:Messaggio inserito da AZA1770


Io ho guardato una carta jeppesen dove è segnata la swy che si vede anche in foto oltre la soglia ma non sono riportare le cwy. Bisognerebbe però vedere l'AIP per essere sicuri.
Infatti, dalle foto non si comprende bene.
Ho cercato in rete ma non ho trovato niente, nemmeno sul loro sito.
Qualcuno riesce a mettere in rete una jeppseen o Aip?
sulla Jepp non c'è nulla ma guardano per aeroporti italiani e che conosco vedo che le cwy non sono di norma riportare. Ci vorrebbe l'AIP ma non credo che sia in rete :)