Una facile previsione: come diceva il comico genovese, si tratterà di scegliere tra deglutire una cacca e una cacca ancora tiepida. Vedi tu!
Guerra in Ucraina
- Autore Discussione East End Ave
- Data d'inizio
Dai ancora con questa bufala? Come si fa ad accettare un accordo dove il più debole doveva essere ancora più debole? Garanzia di prossima invasione zero. Certezza sulla prossima invasione 100%
Quindi siccome sei debole, non rispetti gli accordi sul Donbass dal 2014, ti lanci in una guerra infinita dove ci stai rimettendo alla grande e fai mettere nella Costituzione che non ci può essere nessuna trattativa. Meglio suonare il pianoforte col psello.
Quali accordi sul Donbass, quelli che prevedevano il ritiro dei paramilitari russi per permettere tutto il processo di pace e anche le elezioni nelle regioni coinvolte?Il volo MH17 su questo forum dovrebbe essere abbastanza ricordato, a breve il decennale.
" Ti lanci in una guerra infinita"? L'Ucraina non si è lanciata in nessuna guerra, è stata invasa. Le parole sono importanti diceva qualcuno.
Anche leggere notizie da diverse fonti senza cadere nella partigianeria è importante, diceva qualcun altro, e aiuta a non dire inesattezze
Tanto per gradire, non mi ricordo piu' l'anno, ma prima di Putin. La Russia fece un accordo con l'Ucraina garantendo il suo territorio in cambio della consegna delle armi nucleari ex-Sovietiche che si trovavano in territorio Ucraino. Poi e' arrivata la Crimea e tutto il resto.
Sara' una cosa dimenticata, credo che preceda anche Yeltsin, ma era un accordo che non e' mai stato ufficialmente abolito da nessuna delle due parti. Poi a Putin sono venute le smanie (come avrebbe detto un'amica di mia nonna).
Quando si parla di avioni, mi genufletto volentieri e leggo con molto piacere chi (toi!) ha dedicato la propria vita al volo e alla diffusione della cultura aeronautica.
Quando si parla di storia, invece, mi tocca rivendicare (almeno un po') di autorevolezza. Un PhD in storia me l'hanno dato anche se poi non ho proseguito nel mondo accademico.
Il 2014 è un anno importante nella storia recente, ma le origini del conflitto attuale sono molto più antiche. Se si vuole risalire, evento per evento, a chi ha "iniziato", tocca andare molto più indietro. Vado perlopiù a memoria (quindi date vaghe) e sintetizzo molto ma, per raccontare questa vicenda in modo un po' lineare, mi tocca iniziare col dire che la politica estera russa di oggi non è figlia di Putin né di Stalin o Lenin. Il codice genetico della politica estera russa che vediamo lo scrisse Caterina II nella seconda metà del Settecento.
Prima di Caterina II la Russia era un paese rivolto a oriente. Il principato di Moscovia (o granducato di Mosca, non ricordo quale delle due sia più in voga nella storiografia italiana) per secoli ebbe da preoccuparsi più dei mongoli da est che dei lituani da ovest. Il crollo dell'impero mongolo e la debolezza degli stati che ne derivarono consentì al principato moscovita di espandersi verso sud e soprattutto verso est. L'espansione verso sud fu molto più lenta di quella a oriente. Persino Kiev, importante snodo commerciale che i russi strapparono ai polacchi, rimase a lungo una città di confine con chiunque fosse a ovest e sudovest: Polonia, Impero Austriaco, Impero ottomano. (Uso questi nomi per descrivere gli stati, ma la posizione geografica di ciascuno di essi era estremamente diversa da quella attuale). Polacchi e austriaci si contesero a lungo quasi tutta l'attuale Ucraina nord-occidentale, mentre la Crimea e praticamente tutte le coste del Mar Nero erano in mano agli ottomani.
Caterina II salì al trono quando l'espansione verso est era ormai compiuta (e durante il suo regno i russi si spinsero dalla Kamchatka fino in Alaska). Nel frattempo, mentre la Russia si rafforzava, si era indebolito l'impero ottomano. I russi riuscirono così a completare anche l'espansione a sud (Crimea presa agli ottomani) mentre l'attenzione della zarina si rivolse nettamente a ovest. Caterina organizzò la spartizione della Polonia assieme all'Austria: alla Russia andarono buona parte dell'attuale Ucraina occidentale, la Bielorussia e altre regioni a occidente.
La spartizione della Polonia è finita persino nel nostro inno nazionale: "son giunchi che piegano le spade vendute, già l'aquila d'Austria le penne ha perdute; il sangue d'Italia, il sangue polacco, bevé col Cosacco ma il cor le bruciò".
Fine della cronologia e inizio della sostanza. Siamo nella seconda metà del XVIII secolo: per la prima volta dal XIII secolo (quando i mongoli avevano saccheggiato Mosca), cioè per la prima volta in mezzo millennio, la Russia si trovava a confinare con uno stato potente e con un esercito serio: la Prussia. Cioè dopo secoli trascorsi a colonizzare indigeni e sbaragliare piccoli eserciti di stati in declino, la Russia è, per la prima volta, una potenza europea. Una potenza europea in espansione (i russi) confinante con un'altra potenza in espansione (la Prussia). Non ci voleva un genio all'epoca per capire che quella linea di confine fra mondo germanico (presidiato da Prussiani e austriaci) e mondo slavo (presidiato dalla Russia) sarebbe stata oggetto di... scaramucce.
Per la Russia questo del confine occidentale fu il primo grande dilemma geopolitico. Fra alleanze, parentele nobiliari, relazioni economiche, asimmetrie religiose e così via, Caterina maturò anche una visione territoriale della difesa russa, ovvero la convinzione che la sicurezza dell'impero a occidente fosse proporzionale alla dimensione dello spazio geografico fra Germania e San Pietroburgo sotto controllo russo. Questa dottrina trovò un'immediata conferma quando Napoleone invase la Russia pochi anni dopo la morte di Caterina e incontrò il generale Inverno. E si nutrì di movimenti filosofico-culturali (panslavismo e panrussismo) che auspicavano l'unità dei popoli slavi e il primato dei russi. La russificazione (anche forzata)
La visione territoriale della difesa sopravvisse anche alla Rivoluzione d'ottobre:
- fu uno dei motivi principali che portarono Stalin ad accordarsi (segretamente) con Hitler per spartirsi la Polonia.
- più tardi, a spartizione d'Europa in corso, fece sì che Stalin imponesse agli alleati occidentali di traslare tutti i confini dei paesi dell'Europa orientale verso ovest: la Germania si spostò a ovest (e il cuore della vecchia Prussia, Koenigsberg, divenne Kaliningrad), la Polonia si spostò a ovest per dare più spazio ai russi, e così anche la Romania.
Con questa tradizione alle spalle, sarebbe impensabile per Putin e qualsiasi leader russo accettare un ingresso dell'Ucraina nella NATO. Questo è stato l'errore occidentale avvenuto già prima del 2014: dopo aver ammesso nella NATO i paesi baltici, la Romania, l'Ungheria, la Polonia, pensare che lo si potesse fare anche con l'Ucraina è davvero ingenuo. Per Putin e per qualsiasi altro presidente russo l'Ucraina è sfera d'influenza economica, culturale e militare propria.
Detto questo, non è che fossero in corso negoziati veri e propri di adesione dell'Ucraina alla NATO, ma i contatti e le collaborazioni in corso erano ampiamente sufficienti a farlo sospettare a chi ha ereditato la paranoia da Caterina II.
Sul versante opposto, a occidente, l'ingresso dell'Ucraina nella NATO non avrebbe comportato particolari vantaggi strategici, anzi: come sarebbe stata gestita, per esempio, la presenza della base navale russa più importante del Mar Nero all'interno di un paese NATO? Sarebbe stato logico negoziare: probabilmente sarebbe stato logico già dal 2012-14 accordarsi per dare all'Ucraina lo stesso status dell'Austria. L'Austria è stata libera di entrare nell'Unione Europea ma non può entrare nella NATO in funzione di accordi presi (e firmati ufficialmente) fra Stati Uniti e Unione Sovietica negli anni Cinquanta. Probabilmente una soluzione del genere, magari unita al ristabilimento di garanzie costituzionali per le minoranze linguistiche russe in Ucraina, avrebbe calmato le acque e risolto la questione.
Non difendo Putin (anzi, spero che i russi si impantanino in Ucraina peggio degli americani in Vietnam), dico semplicemente che questa guerra sarebbe stata evitabile con un po' di lungimiranza e comprensione della storia russa. Ora che è iniziata, bisogna tuttavia contenerla e sincerarsi che i russi ci pensino due volte prima di attaccare unilateralmente uno stato che -- comunque sia -- non ha violato alcun trattato internazionale e non ha costituito alcuna minaccia vera per la Russia. Tocca farliela pagare cara la conquista.
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Concordo con la parte della “psicologia” russa; sebbene non abbia un PhD un po’ di storia la conosco anch’io, e sono d’accordo con la parte finale.
La parte in mezzo, però, non mi convince, perchè sembra sottindere sempre che i paesi piccoli non abbiano una loro spontaneità, ciò che in inglese diremmo “sense of agency”. È anche la critica che pongo a chi, come OneShot, diceva che bisognava spingere l’Ucraina a un accordo post invasione (una capitolazione insomma).
I paesi ex-sovietici, o del patto di Varsavia, sono entrati nell’UE e nella NATO non perchè costretti dall’”altro” impero, ma perchè lo volevano. Ne avevano abbastanza di povertà, autocrazia e legge del piú forte; vedevano Germania, Francia e via dicendo e volevano unirsi al club, e come lamentarsi.
In questo frangente l’Ucraina del 2014 era nella stessa situazione. Da un lato vedevano il loro paese, le strade piene di buche, la corruzione e l’oligarchia. Dall’altro vedevano gli enormi passi avanti fatti da Polonia, Ungheria, Romania e volevano lo stesso. Quando Yanukovich (o chi per lui), comprato da Putin, ha stracciato l’accordo con l’UE per firmarne uno farlocco con la Russia, ecco l’esplosione di Maidan.
Il fatto è che la Russia di Putin è un fallimento. In vent’anni di regime avrebbero potuto inventarsi un miracolo economico che la Cina se lo scordava, in particolar modo una volta comprata la Germania col gas a prezzo semipolitico. Avrebbero potuto far diventare la Russia un polo d’attrazione incredibile, un misto tra Svezia e Corea del Sud, con un soft power incredibile. Invece Putin, che dopotutto al KGB faceva il passacarte di secondo livello, ha messo al potere degli asini e hanno sperperato miliardi in palazzi faraonici e olimpiadi inutili.
Putin si sta rendendo conto che nessuno lo ammira o quantomeno lo rispetta; il suo paese non ha niente da offrire se non armi che non funzionano o materie prime; ovvio che la sua “sfera d’influenza” stia andando a ramengo. Prima i paesi baltici, che ne hanno ben donde; poi quelli del patto di Varsavia, che hanno anche loro le loro ragioni; poi l’Ucraina, e ora anche l’Asia Centrsle s’è ben smarcata e guarda a Cina, Turchia e Corea del Sud. Questa guerra è il suo tentativo disperato di rimanere in qualche modo rilevante, e io spero che perda malissimo che l’Ucraina sia libera di fare ció che vuole. Come dovrebbe essere.
Puoi avere tutte le fonti che ti pare, rimane sempre un paese invaso, ed un invasore.
Che va cacciato, senza se e senza ma.
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Ma quale genuflettersi,non ci provare nemmeno: ci si scambiano opinioni e nozioni in tutta libertà tra pari. Una condivisione di informazioni o di cultura se proprio vogliamo: arricchisce i frequentatori di questo forum.
Per quanto riguarda la lungimiranza da te citata, con la classe dirigeante politica che ci troviamo in Europa e oltreoceano, ma de che stamo a parlà?
Grazie per l'escursus storico, molto gradito. Chapeau.
Ma io non ho mai detto che bisognasse spingere VZ ad un accordo remissivo: bisognava cercare di usare quella lungimiranza auspicata da kenadams a posteriori, spingere per un cessate il fuoco ASAP, cercare di fare ragionare VP su un accordo o una tregua, nel frattempo fargli capire che per lui sarebbe stato molto difficile fare lo zar semplicemente cercare di arrivare ad un accordo. Per il Donbass, quelli si sentono più russi che ukraini...che devi fare?
Per quanto riguarda Yanukovich, mi pare che fu democraticamente eletto nel 2014 ma messo da parte in quanto non abbastanza filo-Nato,
Questo è certo, ma altrettanto valido per altre situazioni che lascio agli esperti di geopolitica andare a cercare.
Siamo troppo OT? Insomma: la discussione titola "Guerra in Ucraina" quindi direi di no!
Lo metto qua per non creare un thread apposito. Incidente aereo a Mosca per un SSJ Gazpromavia: https://www.bbc.com/news/articles/c90398g7y8go.amp
I paesi piccoli hanno sicuramente le propie volontà e i propri moti ma la loro libertà d'azione sulla scena internazionale è sempre limitata. Non c'è dubbio che i paesi dell'est abbiano voluto entrare nella NATO: era da mezzo secolo che le popolazioni di quelle zone guardavano con appetito a occidente: nel 1956 e nel 1968 si è visto quanto volere sia potere. E lo stesso, per par condicio, sul versante opposto: l'equivalente americano del panrussismo e della dottrina di difesa di Caterina II è la dottrina Monroe. Quando Cuba volle allearsi soi sovietici, quando a Grenada..., quando in Cile..., il sense of agency di qualsiasi stato nelle Americhe dal 1823 è soggetto al benestare di Washington.
Insomma, in tutto il mondo ci sono potenze regionali che limitano le opzioni di politica estera dei paesi piccoli. E' così un po' da sempre. C'è stata una breve finestra temporale che ha consentito a Polonia, Estonia, Lettonia, Lituania, Romania, Bulgaria, Slovacchie e Repubblica Ceca di entrare nella NATO. Per tutti questi paesi l'adesione all'alleanza militare occidentale è stato il modo di proteggere le proprie scelte economiche: in particolare, la scelta di entrare nell'Unione Europea e di associare le proprie economie a quelle occidentali.
Per l'Ucraina, viste le dimensioni, la composizione linguistica, le dinamiche economiche e i tempi, sarebbe stato difficile seguire un percorso analogo.
Questo è un nodo cruciale. E' chiaro che l'Ucraina (in particolar modo i blocchi elettorali delle regioni a ovest del Dnipro) volesse perseguire una via europea alla crescita. Fu una scelta libera e condivisibile. Ma ogni paese ha le opzioni che la geografia gli offre, non quelle che vuole, e gli ucraini andati al potere commisero molti errori che resero la cosa impossibile.
Uno di questi, del quale in occidente parliamo poco, riguardò il modo di gestire la realtà linguistica del paese. Nonostante la costituzione ucraina protegga esplicitamente (de iure) le minoranze di lingua russa, i nuovi governi ucraini dal 2014 in poi iniziarono un percorso di ucrainizzazione forzata. L'erosione rapida dei diritti delle minoranze linguistiche (e diciamolo pure che, oltre alla enorme minoranza russofona, vennero prese di mira anche le piccole comunità ebree che parlano ancora yiddish) fu un cambiamento radicale rispetto alla libertà linguistica che in Ucraina era stata la norma sin dal 1991. Nonostante dietro ai movimenti indipendentisti di Crimea e Donbass ci fossero Putin e tanti russi di Russia, c'erano anche tanti, ma proprio tanti ucraini russofoni incazzati. Insomma, per diventare più occidentali, gli ucraini adottarono politiche del tutto incompatibili con le norme occidentali del pluralismo culturale. E, soprattutto, incompatibili con la necessità di accrescere il consenso interno alla svolta economica verso occidente: molti ucraini russofoni preferiscono essere ucraini russofoni che russi russofoni, ma preferiscono essere russi russofoni piuttosto che ucraini ucrainofoni. I governi ucraini sbagliarono in questo perché, anziché ricucire lo strappo politico con la minoranza russa del 2014 in nome dell'unità, lo accentuarono e fecero sì che divenisse una strappo sociale più profondo che mai.
Difficilmente le cose sarebbero andare diversamente. Anche qua la Russia non è molto cambiata dai tempi degli zar.
Trovo del tutto inverosimile che l'Ucraina (anche vincendo sul terreno) possa fare tutto ciò che vorrebbe. L'esito del conflitto, dal mio punto di vista, sarà da qualche parte fra questi due estremi:
1. Ucraina che riconquista Crimea e Donbass. Trionfa. Ottiene la firma di un trattato che le consenta di aderire all'UE. Garantisce la propria neutralità (quindi soluzione austriaca: fai quel che vuoi della tua economia, ma non entri nella NATO). Ristabilisce pieni diritti delle minoranze linguistiche. L'UE sanziona alcune eccezioni doganali per lasciare aperte aree di collaborazione economica fra Ucraina e Russia.
2. L'Ucraina orientale e meridionale passa sotto controllo russo. Il Donbass e la Crimea vengono annesse alla Russia e, nelle altre aree occupate, nasce uno staterello ucrainofono controllato dai russi a coprire la parte ucrainofona a est del Dnipro. Quel che rimane, l'Ucraina a ovest del Dnipro entra nell'UE e nella NATO.
Scusate, ma anche qui non mi trovo d'accordo...se i russofoni o cmq le persone che vivono in Donbass volessero stare con VP la colpa non si può dare a Ucraina che non glielo ha permesso, ma a chi non ha ritirato le truppe di occupazione permettendo referendum o elezioni, così come previsto da accordi precedenti. Sono le basi del diritto internazionale
Speriamo solo che a furia di "io ce l'ho più grosso" questi deficienti attualmente al potere (parlo sia di est che di ovest) non ci tirino in mezzo in qualche casino veramente grosso. Nessuno che dica "finiamo questa guerra del cavolo che non provoca altro che vittime e disastri economici ed ecologici " e tutti invece a dire "allarghiamo la Nato, diamo più missili e F16, ripristiniamo il servizio militare" e dall'altra parte "aumentiamo la produzione di armi, facciamo delle belle esercitazioni militari con Cina e Corea del Nord, minacciamo le capitali europee ecc ecc..." e via così in un continuo crescendo. Sembrano bambini dell'asilo che giocano coi soldatini, peccato le vittime e i danni siano reali. Purtroppo non siamo più ai tempi di Hitler in cui si poteva pensare "lo asfaltiamo e risolviamo definitivamente il problema ". Questo in un momento di pazzia potrebbe ricorrere al suo arsenale nucleare. Che pur se probabilmente mantenuto in stile russo e quindi mezzo marcio e destinato in parte ad esplodere nel suo bunker al momento del lancio, sarebbe in ogni caso assai più che sufficiente per minacciare seriamente l'esistenza dell'umanità.
Ps: nel frattempo i produttori e i commercianti di armi si fregano le mani più dei produttori di mascherine al tempo del covid
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Far ragionare Putin? Come? Quell'uomo capisce solo una cosa, la forza, e aveva già deciso di invadere. Nel dicembre 2021, lo ricordo molto bene, Putin fece preparare un paio di bozze di trattato destinate agli americani - nota bene, non agli ucraini - che in sostanza facevano dell'Ucraina un vassallo.
Putin considera l'Ucraina un non-stato, gli Ucraini un non-popolo. Se vince in Ucraina, sono pronto a scommettere, ci riproverà nel Baltico.
Questa è una cosa senza senso, te lo dico senza mezzi termini. Yanukovich decise all'ultimo istante di non firmare l'accordo di associazione con l'Unione Europea, firmando invece una partnership con la Russia. La gente scese in piazza, e i suoi spaccarotule dei Berkut iniziarono a sparare. Almeno 100 persone morirono. Yanukovich venne rimosso dal parlamento, e fuggì in Russia, nel 2014. Non venne eletto nel 2014.
E quindi cosa proponi di fare? La Russia sta lanciando missili contro ospedali, scuole, stazioni, ospedali. È il paese che ha commesso crimini di guerra a Bucha, a Mariupol, e che continua a commetterne in ogni dove. La retorica che viene dagli organi di potere della Russia, ad oggi, è completamente genocida, giusto un paio per gradire:
“This is the harsh truth. Until the last Ukrainian, so until the last Ukrainian.” (Sept. 30, 2022)
“The inevitable victory of Russia in the SVO will be a crushing defeat in the proxy war to the last Ukrainian.” (Feb. 22, 2024)
Head of the Duma Committee on International Affairs Leonid Slutsky –
“We must not stop until the current inherently terrorist Ukrainian state is completely dismantled. It must be destroyed completely. Or rather, so that not even ashes remain from it. So that this abomination can never, under any circumstances, be reborn… This is the only way — the complete disposal of the state machine of a hostile country and absolute guarantees of loyalty for the future.” (Aug. 19, 2023)
“We must admit that Odessa, Nikolaev, Kyiv, and practically everything else is not Ukraine at all. After this, there are only three steps before admitting the obvious:
- Zelensky, who does not go to the polls, is NOT the president, but a usurper.
- The Ukrainian language is NOT a language, but a surzhik [Ukrainian-Russian pidgin language].
- Ukraine is NOT a country, but artificially collected territories.” (Nov. 12, 2023
Russia's Eliminationist Rhetoric Against Ukraine: A Collection
Updated: Key words, phrases, and themes appear to express intent to eliminate Ukraine or Ukrainians as a nation-state, people, or culture.
www.justsecurity.org
Quale accordo può esserci quando qualcuno ragiona in questi modi? Quando Milosević ammazzava i bosniaci, usando metodi e modi non troppo dissimili da quelli dei russi, chi diceva "dobbiamo dialogare"?
Dialogare si dovrà, e si dovrà fare in modo che la Russia, in futuro, diventi peggio di ciò che non è ora - e io non sono per niente d'accordo con chi la vorrebbe isolare alla stregua della Corea del Nord - ma con questo regime, ora come ora, dialogo = capitolazione.
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Vero, ma nulla dovrebbe proibire all'Ucraina di farlo oggi, se lo volesse.
Non conosco abbastanza la situazione ucraina per commentare, la mia esperienza è limitata alle conversazioni con una signora cui ho insegnato l'inglese quando è arrivata qui a Londra nel 2022 dopo che il suo appartamento a Kyiv se l'è mangiato un missile russo. Lei è ucraina (di etnia), l'ex marito russo (di etnia, passaporto ucraino), i figli mezzo-mezzo. Tutti parlano sia russo che ucraino, e il marito combatte per l'Ucraina. Paradossalmente, l'invasione di Putin ha creato un'identità nazionale che prima non c'era. A combattere ci sono tutti, in Ucraina.
Una situazione che conosco meglio, parlando di dialogo inter-etnico, è quella kazaka. Il nord è molto russo, come sai, ma il paese - per come è pensato - è pensato come etnicamente kazako. Lo dice anche il nome stesso, Kazakhstan. Un po' è un lascito del set-up dell'URSS, che ai tempi di Lenin aveva organizzato le repubbliche in base a un'etnia principale (kazaki di qua, kirgizi di là, tajiki lì sotto, uzbeki in mezzo), creando quel casino che è la valle di Fergana dove volano colpi di mortaio almeno ogni due anni. Dall'altro c'è anche un problema di fondo: i russi, nel senso etnico del termine, hanno fatto cose turpi in tutti quei paesi, e le han fatte in un orizzonte temporale di cui c'è ancora memoria quasi diretta. Ho parlato con un sacco di kazaki che mi raccontavano delle storie dei loro nonni che ricordavano la collettivizzazione (un quarto della popolazione morta), o dell'arrivo in massa di ceceni/ingusci/tedeschi del Volga, così en passant, e tante altre nefandezze. Nessuno, men che meno la Russia, fa menzione di quelle realtà; anzi, dalla Russia arriva solo un'attitudine imperialista che a tanti non va giù. Soprattutto nelle parti più povere dell'Asia centrale.
Insomma, non lo condivido perchè il russo medio non ne ha colpa, ma un qual certo risentimento anti-russo io lo posso pure comprendere.
Quello che intendevo dire è che deve essere l'Ucraina, e gli ucraini, a decidere cosa voglion fare. Se vogliono continuare, o vogliono fare un accordo (come, non lo so), devono deciderlo loro. Idem per entrare nell'UE, NATO etc.
Assolutamente d'accordo che siano degli autentici criminali. Però dando per scontato che sia sostanzialmente impossibile eliminarli o perlomeno renderli inoffensivi, alla fine l'unica via che rimane è trovare un accordo. Dire "Ucraina nella Nato" serve solo a dare fiato al trombone della loro propaganda. Mentre forse "se l'Ucraina non entra nella Nato tu cosa ci dai in cambio?" potrebbe portare all'apertura di un dialogo. E in ogni caso toglierebbe aria al loro trombone.