Milano-Roma: sfida continua fra aereo e treno

[FLRprt]

Mica facile
Tracciato ed infrastruttura - in pratica occorrerebbe rifare mezza Fi - Roma (quanto meno la tratta Settebagni - int. Chiusi sud, e la galleria del San Donato tra Incisa e Rovezzano) allargando i raggi di curva e l'interbinario; occorrerebbe poi anche aumentare e non di poco la sezione delle gallerie. Qui il limite di velocità è tecnico: per andare oltre i 250 sarebbe necessario ricorrere al pendolamento, ma allora entra in ballo la questione della distanza di frenatura e del segnalamento (la ripetizione segnali a 9 codici è pensata per una velocità massima di 250 km/h).
Alimentazione - i 250 Km/h sono un limite più economico che tecnico; ma oltre al potenziamento delle linee aeree (per aumentare la sezione della linea si potrebbe ricorrere alla doppia portante, come sulle linee di montagna -Brennero- e sarebbe necessaria una tesatura della linea ancora maggiore) ed al consumo degli striscianti ci sarebbe il problema di dover potenziare anche le sottostazioni. Già oggi tra due sottostazioni non possono circolare contemporaneamente più di tre treni.
Segnalamento - la DD Firenze - Roma nasce con sezioni di blocco da 5400 m non concatenate, che garantiscono la distanza di frenatura per 250 km/h. Anche qui per andare più veloci è necessario cambiare segnalamento (è in programma l'implementazione dell'ERMTS livello 1, volto però a garantire l'interoperabilità tra materiale motore di amministrazioni diverse e non una maggiore velocità). Da ultimo, dalla documentazione FS mi pare di concludere che non si può sovrapporre il blocco radio (quello dell'ERMTS livello 2, dell'AV) al blocco automatico a correnti codificate.

 

[Frecciarossa]

Scusa se sono noioso, ma la stazione di Rogoredo e' nel comune di Milano e la stazione di Tiburtina e' nel comune di Roma... e i no stop le collegano in 2:50 (forse 2:45) gia' adesso.

Tecnicamente e' un Milano-Roma senza se e senza ma.

Lo rimarco perche' io non mi voglio rassegnare che per andare da Rogoredo a Garibaldi o Centrale ci vogliano 20 minuti.

Anche perche' un umile suburbano per fare Rogoredo-Garibaldi, piu' tutte le fermate urbane del passante, ci mette 15 minuti.

E' allucinante ma e' cosi'.

E la cosa fa un po' incaxxare considerati i quattrini che si spendono in ferrovie semiinutili altrove.

Quindi benissimo rielettrificare la Arezzo-Orte, e' una buona notizia, non sapevo che si potesse fare "facimente".

Ma porca paletta, che si sistemino anche i nodi urbani, e non solo FI e BO ma anche, e soprattutto, Milano e Roma. E magari senza tunnel da fantascienza che farei sicuramente ma verrebbero pronti tra 20 anni... Inizino subito a sostituire scambi, segnalamento, sezioni di blocco, al massimo un saltino di montone qua e la... quello che ci vuole per farli andare a una velocita' meno vergognosa sui binari attuali.

Sono d'accordo... a metà. è vero che Rogoredo-Tiburtina è schedulato a 2h45min, è anche vero che su quella tratta l'AV la prendo spesso e MAI (e ripeto, mai, in oltre 30-40 viaggi che avrò fatto su quella tratta) sono stati rispettati le 2h 45mins. Al max si sono fatte (poche volte) le 2h 50mins, molto spesso 2h 55mins.

Ciò detto non concordo sul fatto che i problemi siano a MI e RM, vero che i tratti urbani sono piuttosto lunghi, però è anche vero che in entrambe le città i treni raramente viaggiano sotto gli 80kmh, e spesso sono oltre i 100kmh (ad es. a RM tutto il tratto da Settebagni fino alla fine della Salaria, che è il grosso della tratta urbana). La situazione è più o meno analoga a FI, dove il tratto è sì lungo ma percorso costantemente tra gli 80 ed i 110kmh. Il punto più critico è a mio avviso proprio BO, dove prima di entrare in stazione provenendo da MI il più delle volte ci si ferma proprio, e fino quasi a S. Ruffillo rarissimamente si superano i 40kmh. è il nodo più corto da attraversare, ma anche quello che al momento richiede più tempo. Tutto questo per dire che se è vero che il passante AV di BO per i treni non-stop potrà essere percorso a 200kmh i 10 mins di risparmio solo su quel tratto non mi sembrano tanto lontani dalla realtà.

 

[belumosi]

se è vero che il passante AV di BO per i treni non-stop potrà essere percorso a 200kmh

Il passante verrà percorso nella sua tratta centrale (circa 7 km) ad una vmax di 120 kmh, abbassata ulteriormente a 100 in prossimità della stazione.

 

[Frecciarossa]

Il passante verrà percorso nella sua tratta centrale (circa 7 km) ad una vmax di 120 kmh, abbassata ulteriormente a 100 in prossimità della stazione.

ma allora perchè sul sito RFI scrivono velocità di progetto 200kmh? comunque a me sembra assurdo costruire un passante sotterraneo spendendo miliardi per andare a 100 all'ora.

 

[TkMatt]

l'andamento del passante non è rettilineo, ci sono un paio di curve piuttosto strette. difficile andare piu di 110/120 su quelle curve se cerchi sul tubo trovi

 

[ZannaIT88]

Dal sito di NTV c'è scritto che è progettato per arrivare a una velocità di 360 km/h non 300. Forse intendi la velocità massima sulla linea AV italiana?

Il materiale è marchiato sul longherone per velocità massima 300 km/h. Quella lì riportata è la velocità massima del materiale, non quella ammessa dalla linea.

 

[indaco1]

.. è vero che Rogoredo-Tiburtina è schedulato a 2h45min, è anche vero che su quella tratta l'AV la prendo spesso e MAI (e ripeto, mai, in oltre 30-40 viaggi che avrò fatto su quella tratta) sono stati rispettati le 2h 45mins. Al max si sono fatte (poche volte) le 2h 50mins, molto spesso 2h 55mins.
...

Vediamo cosa faranno gli AGV no stop. Perche' se e' vero che l'ETR500 fa fatica a rispettare questi tempi magari la riserva di prestazioni e accellerazione dei treni di NTV consentira' di stare dentro alle tracce disegnate per le 2:45. A meno che RFI non gli dia una traccia che costringe a stare sulle 2:50.

Ciò detto non concordo sul fatto che i problemi siano a MI e RM, vero che i tratti urbani sono piuttosto lunghi, però è anche vero che in entrambe le città i treni raramente viaggiano sotto gli 80kmh, e spesso sono oltre i 100kmh (ad es. a RM tutto il tratto da Settebagni fino alla fine della Salaria, che è il grosso della tratta urbana). ..

Se a te 21 minuti tra Rogoredo e Garibaldi sembrano pochi.... Quanto potrebbe essere piu' vicino Torino a BO, FI e RM se l'attraversamento di MI fosse veloce?

 

[Frecciarossa]

Vediamo cosa faranno gli AGV no stop. Perche' se e' vero che l'ETR500 fa fatica a rispettare questi tempi magari la riserva di prestazioni e accellerazione dei treni di NTV consentira' di stare dentro alle tracce disegnate per le 2:45. A meno che RFI non gli dia una traccia che costringe a stare sulle 2:50.



Se a te 21 minuti tra Rogoredo e Garibaldi sembrano pochi.... Quanto potrebbe essere piu' vicino Torino a BO, FI e RM se l'attraversamento di MI fosse veloce?

se è vero com'è vero che tecnicamente il Milano-Roma è (anche) Rogoredo-Tiburtina, per abbassare i tempi di percorrenza su quella tratta occorre lavorare prioritariamente su FI e BO, e solo successivamente sui nodi di MI e RM.

 

[indaco1]

Vero.

Pero' non intendevo dire che conta solo il Milano-Roma.

Conta accorciare tutta l'Italia. Quindi dare buoni tempi di percorrenza anche da Torino e da Napoli.

E comunque anche per andare tra Milano e Roma non farebbe male guadagnare 10+10 minuti per portarti direttamente da centro a centro.

Oggi a uno che parte da Duomo consiglierei di andare a prendere il suo treno AV a Rogoredo con la MM3 perche' ci mette di meno. E potrebbe essere che a uno che parte da Porta Venezia convenga andare sempre a Rogoredo prendendo un treno suburbano...

Ma non dovrebbe essere cosi': nel mondo ideale i treni AV dovrebbero andare molto piu' veloci delle metropolitane e dei suburbani, anche nelle tratte urbane.

 

[TkMatt]

la situazione di milano è un po particolare. dobbiamo immaginare che il cliente frecciarossa non è necessariamente milanese. dobbiamo immaginare che magari possa arrivare a milano con un altro treno. il problema è che a milano ci sono stazioni che intercettano traffici da direttrici diverse. rogoredo, lambrate, porta garibaldi, centrale,cadorna etc etc. La soluzione attuale, che privilegia Milano Centrale, secondo me è poco efficiente con la nostra infrastruttura. Se avessimo un passante AV Rogoredo-Centrale-Garibaldi dedicato, senza traffico ulteriore, potremmo toglierci ogni dubbio ma purtroppo cosi non è e quindi siamo qui a pensare come fare. A mio avviso privilegiare Milano Centrale è un errore, non si intercettano gran parte dei flussi e si perde tempo per il testa coda. Io lavorerei con due tipi di offerta frecciarossa. Quella che per Milano è passante, Torino-Napoli per intenderci, che effettua fermate a Garibaldi e Rogoredo, e quella che fa capo a Milano, con Milano Centrale come unica soluzione. Vorrei un'offerta che preveda almeno il 50% dei treni frecciarossa in arrivo e partenza a Milano gravitare su Porta Garibaldi - Rogoredo lasciando a Centrale solo i no stop MiRo e qualche treno in fasce orario di punta.

 

[Frecciarossa]

condivido in generale, c'è da dire che Rogoredo è a mio avviso la stazione perfetta per minimizzare i tempi sotto tutti i punti di vista. Se si arriva in auto tra parcheggio e banchina del treno ci sono a malapena 2 minuti, se in metro forse 4. A centrale questi tempi occorre moltiplicarli per 3 o anche 4. Unico neo di Rogoredo è che è perfetta per chi è sulla MM3 o vive nel quadrante est di Milano, è di fatto molto scomoda per tutti gli altri.

 

[TkMatt]

infatti per tutti gli altri c'è garibaldi, terminal regionale di molti servizi regionali trenord, comoda perchè servita da passante ferroviario (connessioni con bovisa e tutte le linee S milanesi) metro verde (che connette milano centrale e cadorna) e linee di superficie che ivi si attestano. secondo me quindi la soluzione garibaldi-rogoredo è ottimale. infatti la mia idea di passante AV milanese, al di la di faraonici progetti tipo milano centrale AV che lasciano il tempo che trovano, è quella di due binari che dopo la S in uscita da rogoredo verso lambrate scendano in sotterranea e procedano dritti fino oltre lambrate per poi con una curva ad ampio raggio congiungersi con i due binari passanti verso garibaldi sotto viale marche. Avremo un percorso privilegiato dedicato ai soli treni AV Garibaldi-Rogoredo i grado di garantire tempi di percorrenza tra le due stazioni di pochissimi minuti. E' sicuramente un'opera molto onerosa ma credo sia anche una tra le soluzioni piu semplici ed economiche per velocizzare il nodo Milanese, ammesso che lo si voglia fare certo..

Altra cosa che farei, se Milano vuol continuare a puntare su Linate, è un people mover stazione Rogoredo - Terminal Linate, eventualmente con biglietteria automatica Trenitalia ed Ntv dentro Linate

 

[indaco1]

Rogoredo e' molto comoda anche per chi e' sulla S1, S2 e S13. Anche per chi arriva da Nord meglio prendere lo stesso treno AV a Rogoredo che a Garibaldi, per due motivi. Si risparmiano 5 minuti di percorrenza. Inoltre l'interscambio e' molto piu' compatto con un solo sottopassaggio dritto che attraversa tutti i binari, invece che le mille rampe di scale e il labirinto di Garibaldi.

Se metti insieme quelli che arrivano in auto, quelli da mezza rete suburbana, quelli sulla MM3 e quelli sui treni regionali che fermano a Rogoredo.....mica sono pochi!! E' una valanga di gente che include molte delle parti piu' attrattive dell'area metropolitana.



Il people mover Linate-Rogoredo e' un'idea abbietta.

Pero' esitavo a dirlo per non diffondere altre idee abbiette, ma c'e' una soluzione molto piu' facile.

Navetta su gomma via tangenziale est.

13 minuti di percorrenza (traffico a parte), la metti in piedi in un attimo e con due lire. Pero' tanto Linate lo ariamo con le bombe a grappolo, vero? L'unico lato positivo e' che finirebbe di accoppare il LIN-FCO.

 

[rinco59]

Piccolo contributo da bordo Dell Italo 9952.
La mano di Montezemolo c'e, purtroppo. Ci sono la "station manager" a Roma Tiburtina, e, udite udite, il "train manager" a bordo. A mio modo di vedere, il solito fumo negli occhi, aspetto di verificare sorrisi e coccole tra un annetto.
Il prodotto. Treni nuovi di pacca, belli ed eleganti, ma devo dire che dal confronto il materiale rotabile di Trenitalia, ne esce tutt' altro che ridimensionato. Lo spazio in classe Smart e' minore che nella seconda dei Freccia, ed i sedili sono, a mio avviso meno comfortevoli.
Inoltre la mia prima impressione e' che gli Italo siano più rumorosi, specie in accelerazione, e "pendolanti".
In ultimo, una curiosità : la vettura 7 non ha porte. Si sale e scende dalla 6 o dalla 8, e la cosa mi lascia un po' perplesso.
Auguri a NTV, anche se credo che Moretti per ora si stia facendo grosse risate. Almeno fin quando Italo non se lo comprano i francesi

NB aggiornamento in corsa, sulla Roma Firenze.. L indicatore di velocità in carrozza riporta 260 km/h , anziché i canonici 250 della tratta

 

[gioAZ]

Lo spazio in classe Smart e' minore che nella seconda dei Freccia, ed i sedili sono, a mio avviso meno comfortevoli.
Inoltre la mia prima impressione e' che gli Italo siano più rumorosi, specie in accelerazione, e "pendolanti".

Io invece l'ho trovato più silenzioso rispetto al Frecciarossa, sul fatto che è "pendolante" hai ragione, è scomodo anche camminare. Poi secondo me la mancanza di salottini con 4 posti, in classe smart, contribuisce ad avere meno spazio.

 

[rinco59]

Io invece l'ho trovato più silenzioso rispetto al Frecciarossa, sul fatto che è "pendolante" hai ragione, è scomodo anche camminare. Poi secondo me la mancanza di salottini con 4 posti, in classe smart, contribuisce ad avere meno spazio.

Avevo il posto 50, in ultima fila prima della porta divisoria. E se non ricordo male, ha i motori sui carrelli, proprio li sotto.
E' possibile che in centro sia più silenzioso.
Ho dato un occhiata alla vettura 5, Prima Relax. Sembra un bel prodotto.

 

[UM78]

Avevo il posto 50, in ultima fila prima della porta divisoria. E se non ricordo male, ha i motori sui carrelli, proprio li sotto.
E' possibile che in centro sia più silenzioso.
Ho dato un occhiata alla vettura 5, Prima Relax. Sembra un bel prodotto.

Sara' mica che la sera prima avevi fatto tardi ad una cena con loschi figuri ))

 

[rinco59]

Sara' mica che la sera prima avevi fatto tardi ad una cena con loschi figuri ))

Effettivamente, ho avuto una nottatina agitata.. Che sia dipeso da quello?

 

[UM78]

Vedi... E poi si da la colpa al motore sui carrelli

 

[rinco59]

E se non mi aprono in fretta l accesso all aria soci, stanotte ne passo un' altra agitata...