- 10 Dicembre 2007
- 15,080
- 3,501
Windjet fuori pista a Palermo
- Autore Discussione pereppe
- Data d'inizio
Probabilmente è meglio che ti ripassinun po' di just culture prima di ritornare sull'argomento.
- 10 Dicembre 2007
- 15,080
- 3,501
@I-FORD
Imho, CVR e FDR, dovrebbero essere al di fuori della gestione dei piloti.
E una loro manomissione o cancellazione da parte degli stessi per non far fronte ad una loro mancanza, dovrebbe essere sanzionata penalmente.
Perchè qui non siamo più nell'area grigia dove una procedura, magari effettuata in condizioni difficili, può essere "interpretata" in modo regolare o meno.
Entriamo del campo del fraudolento, della soppressione di prove, del non volersi assumere la responsabilità di ciò che si è fatto. E questo è inammissibile e moralmente sbagliato.
Imho, CVR e FDR, dovrebbero essere al di fuori della gestione dei piloti.
E una loro manomissione o cancellazione da parte degli stessi per non far fronte ad una loro mancanza, dovrebbe essere sanzionata penalmente.
Perchè qui non siamo più nell'area grigia dove una procedura, magari effettuata in condizioni difficili, può essere "interpretata" in modo regolare o meno.
Entriamo del campo del fraudolento, della soppressione di prove, del non volersi assumere la responsabilità di ciò che si è fatto. E questo è inammissibile e moralmente sbagliato.
Purtroppo tutta questa "confusione" nasce dal fatto che in Italia la cosa più importante sembra essere il processo, sia esso penale o civile.
Da questo punto di vista quoto I-FORD quando dice che è naturale cercare di "pararsi il fondo della schiena" quando sai che il tuo operato, magari il meglio possibile date le circostanze e le informazioni in tuo possesso, viene giudicato non con metri aeronautici ma con metri di una giustizia forse più adatta a giudicare gli incidenti automobilistici.
Il tutto condito con la pessima abitudine di sbattere il mostro in prima pagina, divulgano fuori contesto informazioni che solo nel quadro di un'indagine specialistica hanno senso.
In un mondo ideale la giustizia (civile e penale) sarebbe successiva all'indagine tecnica e dipenderebbe in modo sostanziale da questa.
Da questo punto di vista quoto I-FORD quando dice che è naturale cercare di "pararsi il fondo della schiena" quando sai che il tuo operato, magari il meglio possibile date le circostanze e le informazioni in tuo possesso, viene giudicato non con metri aeronautici ma con metri di una giustizia forse più adatta a giudicare gli incidenti automobilistici.
Il tutto condito con la pessima abitudine di sbattere il mostro in prima pagina, divulgano fuori contesto informazioni che solo nel quadro di un'indagine specialistica hanno senso.
In un mondo ideale la giustizia (civile e penale) sarebbe successiva all'indagine tecnica e dipenderebbe in modo sostanziale da questa.
victorgolf
Utente Registrato
Non ti preoccupare, la conosco molto bene.
Non sarebbe stato meglio andare a dormire prima e così evitare di scrivere questo messaggio inutile?
speedbird437
Utente Registrato
Non-disclosure of records
5.12 The State conducting the investigation of an accident
or incident shall not make the following records available for
purposes other than accident or incident investigation, unless
the appropriate authority for the administration of justice in
that State determines that their disclosure outweighs the
adverse domestic and international impact such action may
have on that or any future investigations:
a) all statements taken from persons by the investigation
authorities in the course of their investigation;
b) all communications between persons having been
involved in the operation of the aircraft;
c) medical or private information regarding persons
involved in the accident or incident;
d) cockpit voice recordings and transcripts from such
recordings; and
e) opinions expressed in the analysis of information,
including flight recorder information.
5.12.1 These records shall be included in the final report
or its appendices only when pertinent to the analysis of the
accident or incident. Parts of the records not relevant to the
analysis shall not be disclosed.
Note.— Information contained in the records listed above,
which includes information given voluntarily by persons
interviewed during the investigation of an accident or incident,
could be utilized inappropriately for subsequent disciplinary,
civil, administrative and criminal proceedings. If such information
is distributed, it may, in the future, no longer be openly
disclosed to investigators. Lack of access to such information
would impede the investigation process and seriously affect
flight safety.
Quoto, ma sostituisci pure "dovrebbe" con " e' ".
non “si pretende”, ma “si raccomanda”. Quelle della Chicago Convention sono “reccommended practices”. Poi possono venire adottate o meno dalle diverse autorita’ ed avere effetto un legale per cui “si pretenda”. Quoto in pieno il resto del post, specialmente “Naturalmente questo non si applica quando si dimostra che l'incidente è stato causato da dolo o condotta irresponsabile e negligente”
Il problema e’ infatti piu’ complesso di quanto gia' non appaia, specialmente in sede di legislativa europea. In Italia abbiamo un conflitto fra quanto prescritto dal Regolamento EU 996/201 del 20 Ottobre 2010 (che ad esempio affiderebbe ad ANSV il compito delle prime indagini) e la nostra pre-esistente legiferazione in materia che “obbliga” l’ Autorita’ Giudiziaria ad intervenire in priima istanza per appurare innanzitutto se “si e’ in presenza” di un dolo e quindi accertarne cause e responsabilita’.
A parte, vorrei aggiungere una consideraziojne alla sfortunata frase ”...una giustizia forse più adatta a giudicare gli incidenti automobilistici”. La giustizia ...”non e’ adatta” ne per gli uni che per gli altri. Per questo anche per gli incidenti automobilistici c’e’ bisogno di esperti che valutino, individuati dal giudice. In Italia ogni anno abbiamo MIGLIAIA di morti per questo tipo di incidenti ed i magistrati che se ne occupano non sono da meno di quelli che investigano su un incidente aereo. Entrambi fanno, vogliono fare, sono obbligati a fare il loro dovere. Poi come in ogni categoria umana o professionale possiamo imbatterci nell’eccellenza come nella mediocrita’.
victorgolf
Utente Registrato
E, appunto, come si arriva a stabile se sussista dolo o colpa, se non attraverso un'iniziativa penale?!
Intendevo dire che per giudicare gli incidenti aerei sono necessarie competenze specifiche ben al di fuori della portata di una persona comune, come quelle sviluppate dagli enti preposti (e qualche volta non si arriva comunque a una conclusione univoca). Se la magistratura non entrasse a piedi uniti nelle inchieste, ma dopo aver aperto in relativo fascicolo aspettasse le conclusioni tecniche e si adeguasse a queste, credo sarebbe meglio per tutti.
[PS OT Per gli incidenti automobilistici il concetto di colpa, almeno dal punto di vista civilistico, è talmente chiaro che basta vedere quali sono le caselle barrate in un modo di constatazione amichevole per stabilire le relative percentuali Fine OT]
victorgolf
Utente Registrato
Questo discorso potresti farlo tout court per i casi di responsabilità medica, per esempio, e per numerosi altri ambiti della vita quotidiana.
La tempestività dell'azione penale é un dato essenziale per il buon esito dell'indagine.
Se anche l'indagine penale fosse posticipata in favore della preventiva esecuzione dell'inchiesta puramente tecnica, lo spettro comunque della successiva iniziativa penale potrebbe realizzare gli stessi effetti da te ipotizzati nel tuo ultimo capoverso, vanificando quindi anche il primo esame di stampo meramente aeronautico.
speedbird437
Utente Registrato
Secondo una classifica del 2009 paesi come Gibuti,Liberia e Gabon ci superano come efficienza nel sistema giudiziario.La tempestività della giustizia italiana è cosa ben nota nel mondo
bombatutto
Bannato
- 2 Ottobre 2011
- 2,919
- 0
Italian investigators are advising thorough checks on approach and navigation charts, after finding that those used by the crew of a crashed Wind Jet aircraft were not fully compliant with ICAO provisions.
While attempting to land at Palermo the Airbus A319 touched down 367m (1,205ft) short of the Runway 07 threshold, struck the opposite-direction localiser antenna and slid for 850m.
The twinjet was badly damaged in the accident and subsequently written off, although all those on board survived.
It had been conducting the VOR-Z approach to the runway, which uses terminal VOR and DME navigation aids. But Italian investigation authority ANSV said that the clarification "DME required" did not appear on the chart used by the pilots.
ANSV said this was contrary to the ICAO requirements regarding notification of the equipment necessary to conduct normal procedures. It added that a review of other charts turned up similar omissions.
The investigators have not specifically connected the discrepancies with the A319 accident in September 2010.
But ANSV has recommended that the Italian civil aviation authority ENAC and air navigation service ENAV carry out an assessment of aeronautical information publication charts to examine those which "do not fully comply" with the ICAO requirements.
http://www.flightglobal.com/news/ar...obe-advises-review-of-approach-charts-368827/
While attempting to land at Palermo the Airbus A319 touched down 367m (1,205ft) short of the Runway 07 threshold, struck the opposite-direction localiser antenna and slid for 850m.
The twinjet was badly damaged in the accident and subsequently written off, although all those on board survived.
It had been conducting the VOR-Z approach to the runway, which uses terminal VOR and DME navigation aids. But Italian investigation authority ANSV said that the clarification "DME required" did not appear on the chart used by the pilots.
ANSV said this was contrary to the ICAO requirements regarding notification of the equipment necessary to conduct normal procedures. It added that a review of other charts turned up similar omissions.
The investigators have not specifically connected the discrepancies with the A319 accident in September 2010.
But ANSV has recommended that the Italian civil aviation authority ENAC and air navigation service ENAV carry out an assessment of aeronautical information publication charts to examine those which "do not fully comply" with the ICAO requirements.
http://www.flightglobal.com/news/ar...obe-advises-review-of-approach-charts-368827/
- 10 Dicembre 2007
- 15,080
- 3,501
speedbird437
Utente Registrato
Vorrei sottolineare che nella raccomandazione fatta dall'ANSV viene detto che la cartografia LIDO non era conforme al doc 8168(vero). Adesso, penso che qui ci siano altre responsabilità visto che le cartine non le fa LIDO,jeppesen e compagnia bella.La Lufthansa mica si può permettere di aggiungere o modificare simboli e remarks a sua discrezione visto che non sono loro che creano le procedure, loro non fanno altro che abbellire e rendere più semplice la lettura della cartina ai piloti.
Adesso bisogna vedere se la mancanza di questo dato possa aver influenzato la condotta dell'avvicinamento.
Adesso bisogna vedere se la mancanza di questo dato possa aver influenzato la condotta dell'avvicinamento.
La responsabilità, come fatto notare nella raccomandazione, è di ENAV.
Per quanto vale la mia opinione l'incidente sarebbe accaduto anche con la cartina completa.
rilevamenti ANSV
L'Ansv ha rilevato che la cartografia fornita ai piloti era errata. Vi pare poco volare con una cartina errata? Chi è responsabile? I piloti? Di ciò non ne parlano i media. Come mai? Non fa notizia. Meglio sparare nel mucchio
Vai a spiegare cosa significa "DME required" al lettore medio, non è così banale e accessibile come informazione. Anche perché, "The investigators have not specifically connected the discrepancies with the A319 accident in September 2010"
Premetto che non sono un pilota, quel poco di navigazione che so l'ho fatto in barca ma arrivo a leggere una carta di avvicinamento. Visto che la procedura va eseguita seguendo un arco di DME e con dei cancelli identificabili con distanze DME, penso che sia un po' difficile eseguirla senza DME ...
L'errore della manzanza sulla carta dell'indicazione "DME required" c'è, poco ma sicuro. Ma che questo sia anche solo una concausa mi sembra eccessivo. Pareri di piloti?
L'errore della manzanza sulla carta dell'indicazione "DME required" c'è, poco ma sicuro. Ma che questo sia anche solo una concausa mi sembra eccessivo. Pareri di piloti?
Ultima modifica: