Thread Alitalia da ottobre 2012

[Keegan]

Problema? Cancro (senza offesa per chi si sentisse offeso).
Tanto cancro da essere in 91 in parlamento ed essere riusciti a varare la mediazione civile, la riforma del processo civile (7ma in 16 anni), e la riforma delle tariffe forensi che aprono la strada a quei molti avvocati cui si riferisce keegan. 'Notte

OT gli avvocati in realtà la mediazione civile l'hanno sempre vessata e l'abolizione delle tariffe forense è stato il cavallo di troia di situazioni quali i negozi giuridici su strada

 

[Farfallina]

Dan,Keegan,certo che é possibile vincerla,ma chi é che lo farà assumendosi comunque il rischio?

 

[Dancrane]

Dan,Keegan,certo che é possibile vincerla,ma chi é che lo farà assumendosi comunque il rischio?

Se sono veri i numeri che circolano, su 33.000 possessori di biglietti qualcuno si muoverà, non puoi certamente escluderlo. Figurati se dovesse partire una class action negli USA che bordello salta fuori!

 

[Keegan]

Dan,Keegan,certo che é possibile vincerla,ma chi é che lo farà assumendosi comunque il rischio?

Quale sarebbe il rischio per te?

 

[Edoardo]

In caso di volo per gli USA, si potrebbe far valere questa legge americana?
http://www.theflightdeal.com/2012/08/10/honoring-mistake-fares/#ixzz29wq2MOO8

 

[Keegan]

In caso di volo per gli USA, si potrebbe far valere questa legge americana?
http://www.theflightdeal.com/2012/08/10/honoring-mistake-fares/#ixzz29wq2MOO8

Esatto, questo è il formulario per sporgere denuncia
http://www.dot.gov/individuals/air-consumer/air-travel-complaint-comment-form

 

[belumosi]

Qualche tempo fa Trenitalia ha venduto per sbaglio dei biglietti a 0€, ed ha dovuto onorare il contratto facendo viaggiare i possessori di quei biglietti.
Nessuna legge vieta di regalare biglietti a scopo promozionale, FR in pratica lo ha fatto parecchie volte commercializzando tagliandi a 0,01€.
Se poi è vero che sono stati emessi 33.000 biglietti, è evidente che non si è trattato di un bug durato un paio di minuti prontamente corretto, ma di un comportamento da parte di AZ protrattosi nel tempo.
Quindi AZ è colpevole da qualsiasi punto di vista: ha sbagliato a mettere il coupon ad uso "libero", ha sbagliato a non tenere strettamente monitorato il suo sistema informatico, ha sbagliato ad annullare unilateralmente un contratto sottoscritto con dei terzi.
Secondo me o AZ trova una qualche inadempienza formale commessa da chi ha comprato i biglietti, oppure credo sarà costretta ad onorare gli impegni presi.
Credo che sul piano legale, abbia parecchio peso la lunghezza del tempo nel quale si è protratto l'errore: se un aspirante pax si fosse posto il dubbio se l'acquisto fosse regolare o meno e dopo una o due ore avesse continuato a trovale l'offerta e ne avesse approfittato, difficilmente sarebbe tacciabile di acquisto in malafede.
Infine vista la vastità del problema, credo che AZ potrebbe provare a cercare un accomodamento magari proponendo ai pax di spostare il viaggio nei giorni e orari di morbida, onde avere ripercussioni reali quanto più possibili limitate.
Credo che chi ha pagato 0€ per un LR, sia più propenso a spostare il volo omaggio in altra data piuttosto che intraprendere una causa.
E AZ potrebbe uscire signorilmente da un suo sbaglio con danni limitati e reputazione salvaguardata.

 

[Mangoni]

Quale avvocato ribadisco il mio pensiero personale. I presupposti per un'eventuale azione legale ci sono.
La compravendita è un contratto ad effetti reali che si perfeziona nel momento in cui il venditore ha conoscenza dell'accettazione dell'acquirente e questo è il caso di specie. Nel momento in cui Tizio ha inserito i propri dati e completato il processo di acquisto il contratto si è perfezionato. Il venditore richiedeva un determinato prezzo per quel servizio, ma al contempo ha acconsentito che Tizio potesse usufruire dello sconto pubblicizzato dallo stesso venditore, per cui il contratto di trasporto è formalmente valido.

Valido ma annullabile per un vizio del consenso (errore ostativo)?

Secondo me potrebbe essere una tesi sostenibile, soprattutto nei casi in cui i biglietti sono stati comprati a 0 (pochi dubbi sulla riconoscibilità dell'errore).

Sarebbe comunque un caso interessante.

Tra parentesi, ti è sfuggito un riferimento alla compravendita che poco c'entra in questo caso

In concreto, poi, l'azione di adempimento la vedo un po' impraticabile: devo ottenere un titolo esecutivo in tempo utile per il viaggio e comunque si tratta dell'esecuzione di un obbligo di fare...
A quel punto resta solo la risoluzione, con la restituzione del prezzo pagato (magari pari a 0) e l'eventuale risarcimento dei danni (da dimostrare).

Per come la vedo io, a parte il danno d'immagine, il rischio più grosso per Alitalia (anche in caso di vittoria) sarebbe quello di vedersi compensare le spese legali. Cosa che, conoscendo i giudici di pace, accadrebbe con ogni probabilità.


Lasciamo perdere ogni considerazione sui 91 "avvocati" che sono in parlamento. Sarei curioso di sapere da quante legislature non varcano la soglia di un Tribunale.

 

[tiefpeck]

Questo è un caso di responsabilità contrattuale: il cliente non ha obbligato AZ a concludere un contratto (che ha valore di legge tra le parti). Se AZ ha deciso di portare a conoscenza del pubblico un'offerta promozionale (offerta al pubblico), il cliente ha inviato i propri dati (offerta contrattuale) e AZ ha inviato un'email con i dettagli del contratto di trasporto aereo, cioé e-ticket (l'accettazione), il contratto è concluso e perfetto.

Non è colpa del cliente se AZ non ha la struttura informatica, commerciale e/o giuridica per gestire transazioni che le altre compagnie aeree della stessa dimensione conducono quotidianamente. Non dimentichiamo che il livello di diligenza richiesto all'operatore commerciale professionale è ben diverso da quello richiesto al consumatore.

Si parla di risarcimento del danno: d'accordo con l'esecuzione in forma specifica, ma i tempi sono stretti per un titolo esecutivo, altrimenti si potrebbe salire in aereo accompagnati dai carabinieri (e per l'esecuzione all'estero? ancora più problemi).

Altrimenti in questi casi, specie in diritto commerciale internazionale, si fa un contratto di copertura (a condizioni simili, chiaro, cioé stesse date, itinerario e classe tariffaria) e si manda la fattura ad AZ.

Trovo un po' triste che si dia la colpa agli avvocati per un errore marchiano di AZ. Certo vi sono avvocati disonesti, e sicuramente quelli in Parlamento si sono occupati negli ultimi venti anni più delle presunti nipotine di Mubarak che di commercio elettronico (dove in Italia non c'è legislazione, tranne quella comunitaria e l'assurda disciplina della PEC). Ma qui parliamo di una compagnia aerea con ambizioni regionali. Questo comportamento (l'errore, ma specie la sua gestione) non sarebbe accettabile neanche dalla più remota start up.

E temo che, anche se verrà trovato un capro espiatorio, ci sarà una levata di scudi in difesa del "malcapitato". Peccato perchè senza serietà e coraggio nell'assumersi le proprie responsabilità, specie in caso di errore, non ci può essere progresso.

AZ può continuare nella politica dello struzzo e dire che tutto va bene madama la marchesa. Un giorno i soldi finiranno davvero e non basterà cancellare la notizia da Facebook per farli riapparire. Spero che tutti quelli che lavorano seriamente in AZ e credono nel prodotto offerto anche grazie alla loro professionalità quel giorno siano già ben lontani dalla barca che è definitivamente affondata.

 

[maclover]

Le error/mistake fares non esistono da ieri notte e la casistica è molto ampia: c'è chi ha bellamente cancellato tutto (anche dopo 2 settimane!) e chi invece ha onorato.

La trafila è sempre la stessa:
- un bug del sistema/errore umano viene diffuso su internet
- un sacco di gente "ci prova"
- cominciano thread lunghissimi
- la compagnia/catena di hotel/agenzia viaggi online cerca di capire cosa fare
- spuntano i primi avvocati (alcuni sedicenti altri semplici avvoltoi) e tutti si improvvisano esperti legali: si comincia a parlare di fare causa

Alcune considerazioni:
- queste tariffe hanno vita brevissima, da pochi minuti a qualche ora è sono "pubblicizzate" solo in canali specializzati. Non siamo ipocriti, chi prenota sa bene che è un errore.
- chi subito corre a prenotare hotel e tutto il corollario è un pirla: si sa perfettamente che in questi casi la tariffa potrebbe essere non onorata ed è buona norma attendere qualche giorno
- ogni error fare fa storia a sé, conta poco quello successo prima in situazioni analoghe perché entrano in gioco tantissime variabili
- errori di questo tipo sono capitati a tutte le compagnie, da BA ad LH, da UA a KE ed i tempi di reazione sono stati in tanti casi molto lenti.
- moltissime prenotazioni sono fatte da sciacalli che prenotano x decine di viaggi, non perché effettivamente voleranno ma poiché sperano di raggiungere un deal something for nothing.

Detto ciò, se alla fine non onoreranno, take it easy and move on; sometimes you win, sometimes you lose

 

[B77W]

- queste tariffe hanno vita brevissima, da pochi minuti a qualche ora è sono "pubblicizzate" solo in canali specializzati. Non siamo ipocriti, chi prenota sa bene che è un errore.

Eppure ha la faccia tosta di pretendere ancora di volare a 0 Euro.

Io sono dell'idea che la farina del diavolo vada tutta in crusca: domani voleranno a 0 Euro, dopodomani ne spenderanno 600 per sostituire l'iniettore alla loro auto. La furbizia non premia mai. Ammesso anche che i più onesti abbiano prenotato spinti dall'illusione di un'effettiva operazione di marketing, una volta ricevuta l'e-mail avrebbero dovuto mettersi l'anima in pace. Approfittare degli errori altrui non è corretto, al di là di qualunque presupposto legale/commerciale.

 

[Keegan]

Valido ma annullabile per un vizio del consenso (errore ostativo)?

Secondo me potrebbe essere una tesi sostenibile, soprattutto nei casi in cui i biglietti sono stati comprati a 0 (pochi dubbi sulla riconoscibilità dell'errore).

Se ne può discutere, ma non sono completamente d'accordo.

Tra parentesi, ti è sfuggito un riferimento alla compravendita che poco c'entra in questo caso

Preferisci parlare di donazione

In concreto, poi, l'azione di adempimento la vedo un po' impraticabile: devo ottenere un titolo esecutivo in tempo utile per il viaggio e comunque si tratta dell'esecuzione di un obbligo di fare...

L'esecuzione di un obbligo di fare fino a prova contraria rientra nell'esecuzione forzata in forma specifica

 

[maclover]

Se ne può discutere, ma non sono completamente d'accordo.

Credo che il fatto più pregnante sia che se la transazione è stata fatta dal sito giapponese di AZ e il contratto stipulato con "AZ Japan", bisogna conoscere la regolamentazione giapponese in merito.

 

[enrico]

L'esecuzione di un obbligo di fare fino a prova contraria rientra nell'esecuzione forzata in forma specifica

Un obbligo di fare infungibile no.

 

[Paolo_61]

Quale avvocato ribadisco il mio pensiero personale. I presupposti per un'eventuale azione legale ci sono.
La compravendita è un contratto ad effetti reali che si perfeziona nel momento in cui il venditore ha conoscenza dell'accettazione dell'acquirente e questo è il caso di specie. Nel momento in cui Tizio ha inserito i propri dati e completato il processo di acquisto il contratto si è perfezionato. Il venditore richiedeva un determinato prezzo per quel servizio, ma al contempo ha acconsentito che Tizio potesse usufruire dello sconto pubblicizzato dallo stesso venditore, per cui il contratto di trasporto è formalmente valido.
A ciò si aggiunga che la compagnia ha effettivamente emesso il biglietto, mentre generalmente tutte le compagnie aeree non emettono i biglietti fintanto che non ne sia stato pagato il prezzo.
Infine, tenete presente che su Amadeus il biglietto risulta ancora pagato ed emesso, per cui Tizio può ancora porre in essere tutta una serie di comportamenti che possono giovare alle proprie argomentazioni (i.e. prenotazione di hotel e auto, comunicazioni da indirizzarsi ai clienti con le quali li si informa che il giorno X non potrà tenersi quella determinata riunione, ecc...). Tutto ciò ovviamente sulla base del fatto che Tizio non ha ricevuto alcuna comunicazione specifica in merito e che tale non può essere considerata l'email inviata indistintamente a tutti gli acquirenti oggi pomeriggio.

Non ho ancora finito di leggere tutti i commenti, però credo sia fondamentale ricordare che il codice civile impone anche la buona fede nel contrattare. Se, come mi sembra di capire, la promozione era acquistabile solo dal sito giapponese, un cliente italiano (o francese, tedesco, ecc.) non l'ha acquistato in buona fede, cioè facendo una transazione sul proprio "sito di riferimento". Potete raccontarmi quello che volete, ma è evidente che chi ha effettuato l'acquisto da fuori Giappone sapeva perfettamente quello che faceva.

 

[AlexNce]

Non ho ancora finito di leggere tutti i commenti, però credo sia fondamentale ricordare che il codice civile impone anche la buona fede nel contrattare. Se, come mi sembra di capire, la promozione era acquistabile solo dal sito giapponese, un cliente italiano (o francese, tedesco, ecc.) non l'ha acquistato in buona fede, cioè facendo una transazione sul proprio "sito di riferimento". Potete raccontarmi quello che volete, ma è evidente che chi ha effettuato l'acquisto da fuori Giappone sapeva perfettamente quello che faceva.

Caro Paolo,premetto che io non ho acquistato nessun tkt,ma la buona fede c'è eccome! Se io so che sul sito .jp mi scontano 25000 yen perché non posso aprofittarne? Non dirmi che non hai mai comprato tkt su siti non.it perché non ci credo .

Anche prenotare da .fr per esempio,sapendo che c'è una promo,e' malafede? No e' commercio,compro dove mi costa meno.
Ribadisco che quelli pagati ,anche un cent,devono essere onorati ma anche gli altri secondo me,ma magari .....

Cambiare le carte in tavola dopo il danno rafforza il mio pensiero,ne bug ne malafede di chi ha acquistato,hanno combinato un casino e ora pagano del loro.

 

[bombatutto]

ma è evidente che chi ha effettuato l'acquisto da fuori Giappone sapeva perfettamente quello che faceva.

Lui si. Era CAI che non lo sapeva...

 

[kenyaprince]

Circa 4 anni fa nel settembre 2008 c'era stato un bug analogo durante una promo Alitalia durante la quale avevo preso 3 biglietti VCE-FCO-CAI in business al costo di 6€ l'uno. Ovviamente come in questo caso Alitalia
non onorò il contratto ma un avvocato mi disse che poteva essere dimostrata la mia "malafede" in quanto era ovvio che un biglietto di quel tipo mai sarebbe potuto costare 6€ (e neanche 60..). A me la cosa non interessava particolarmente e io stesso mi resi conto di essere in "malafede" perchè sapevo benissimo che era un bug. Ma non saprei davvero come districarmi in questi casi, certo che la figura è pessima.

 

[bombatutto]

Circa 4 anni fa nel settembre 2008 c'era stato un bug analogo durante una promo Alitalia durante la quale avevo preso 3 biglietti VCE-FCO-CAI in business al costo di 6€ l'uno. Ovviamente come in questo caso Alitalia
non onorò il contratto ma un avvocato mi disse che poteva essere dimostrata la mia "malafede" in quanto era ovvio che un biglietto di quel tipo mai sarebbe potuto costare 6€ (e neanche 60..). A me la cosa non interessava particolarmente e io stesso mi resi conto di essere in "malafede" perchè sapevo benissimo che era un bug. Ma non saprei davvero come districarmi in questi casi, certo che la figura è pessima.

E perche' non potrebbero cosrare 6 euro? RyanAir alcune volte li ha fatti pagare un centesimo. Io che ne so che non stanno facendo una promozione?

 

[flapane]

Non ho ancora finito di leggere tutti i commenti, però credo sia fondamentale ricordare che il codice civile impone anche la buona fede nel contrattare. Se, come mi sembra di capire, la promozione era acquistabile solo dal sito giapponese, un cliente italiano (o francese, tedesco, ecc.) non l'ha acquistato in buona fede, cioè facendo una transazione sul proprio "sito di riferimento". Potete raccontarmi quello che volete, ma è evidente che chi ha effettuato l'acquisto da fuori Giappone sapeva perfettamente quello che faceva.

E'la stessa cosa che ho letto anche in un altro forum.
Giusto così, e visto come alcuni utenti si stanno lamentando nei suddetti altri forum, comprendo che il concetto di decenza è molto soggettivo.

E perche' non potrebbero cosrare 6 euro? RyanAir alcune volte li ha fatti pagare un centesimo. Io che ne so che non stanno facendo una promozione?

Volendo puoi provare a portarli in Tribunale, e vedere che succede.