*** ALITALIA : Poste Italiane al 15% ***

[DepArr]

A parte Giappone, New York e Sud America il resto del mondo non lo fai piu' con voli diretti. La maggior parte del p2p europeo diretto su destinazioni diverse da MIL e ROM e' in mano alle straniere o alle Low Cost. Non mi sembra la descrizione di un livello alto di "mobilita' "

Saluti a tutti da un nuovo arrivato (..ma leggo da molti mesi..) e grazie per le discussioni e le informazioni. Intervengo sull'affermazione quotata.
In realtà le majors quali LH/BA/AF sono usate spesso e volentieri per Giappone, S.America ..Ed anche dai passeggeri più importanti, quelli che pagano J ed F. Spesso vedo nel forum che si cita genericamente il LR come punto chiave per la redditività di AZ . Il LR non basta. Lo Yield di Y è basso specialmente verso il NA, dove la concorrenza abbonda. Az negli anni si è lasciata portare via non solo fette abbondanti di LR , ma anche fette belle "succose".
Anche per quanto riguarda il p2p europeo, anche da MIL e ROM non credo i vettori stranieri stiano a guardare...
Infine, ho distrattamente visto una nuova promozione AZ, "salta su" .
La prima cosa che ho pensato è stata...ma come?!?...Sono in agonia e questi si mettono ancora competere con i low cost invece di puntare allo yield pianificando strategie che portino a bordo pax disposti a pagare C/J ? ...Siamo ancora a questo punto? A mio avviso AZ dovrebbe puntare altrove. La battaglia sui prezzi , che inevitabilmente diventa battaglia contro le low cost, è persa in partenza per un vettore "legacy" con la base di costi che si trova ad avere. Se la battaglia è sul LR, AZ deve comunque fare i conti con chi vende il LR a poche centinaia di euro ma che contemporaneamente riempie cabine di J ed F...

 

[Rocco jet]

Secondo me belumosi, anche le cifre che hai riportato di az non sono così circostanziate, o almeno non vengono lette in maniera corretta. Ripeto questa e una mia opinione che sicuramente è sbagliata...

 

[londonfog]

Saluti a tutti da un nuovo arrivato (..ma leggo da molti mesi..) e grazie per le discussioni e le informazioni. Intervengo sull'affermazione quotata.
In realtà le majors quali LH/BA/AF sono usate spesso e volentieri per Giappone, S.America ..Ed anche dai passeggeri più importanti, quelli che pagano J ed F. Spesso vedo nel forum che si cita genericamente il LR come punto chiave per la redditività di AZ . Il LR non basta. Lo Yield di Y è basso specialmente verso il NA, dove la concorrenza abbonda. Az negli anni si è lasciata portare via non solo fette abbondanti di LR , ma anche fette belle "succose".
Anche per quanto riguarda il p2p europeo, anche da MIL e ROM non credo i vettori stranieri stiano a guardare...
Infine, ho distrattamente visto una nuova promozione AZ, "salta su" .
La prima cosa che ho pensato è stata...ma come?!?...Sono in agonia e questi si mettono ancora competere con i low cost invece di puntare allo yield pianificando strategie che portino a bordo pax disposti a pagare C/J ? ...Siamo ancora a questo punto? A mio avviso AZ dovrebbe puntare altrove. La battaglia sui prezzi , che inevitabilmente diventa battaglia contro le low cost, è persa in partenza per un vettore "legacy" con la base di costi che si trova ad avere. Se la battaglia è sul LR, AZ deve comunque fare i conti con chi vende il LR a poche centinaia di euro ma che contemporaneamente riempie cabine di J ed F...

Sono d'accordo. Vorrei anche aggiungere un esempio per tutti. Le basse tariffe in economy fra Londra e New York sono "finanziate" da cabine premium piene e che costano un capitale perche' il mercato (City e Wall Street) puo' sostenere quei livelli di prezzo

 

[Farfallina]

Che 75mln. sia la cifra per la salvezza, mi lascia molto incredulo.
Ufficialmente mi pare sia una cifra stanziata per una partecipazione. Poi, se per salvataggio parliamo di riconversione produttiva, investimenti, rotte e aa/mm per rendere profittevole l'azienda, le cifre sono ben diverse. Inutile minimizzare.

Non ho mica parlato io di salvataggio da parte dello Stato.
La cifra sul piatto è quella, di quella discutiamo.

 

[belumosi]

E che secondo me le cose non sono così semplici come possiamo pensare. Io personalmente vorrei vedere una compagnia di riferimento, af, ba lh ecc. lavorare in Italia al posto di az. Secondo me, ma non ho le prove, in Italia lavorare nel trasporto aereo e molto più difficile che in altri paesi. Basti pensare alla tassa sul rumore che ha messo la regione Lazio, e alla situazione degli aeroporti, gli aiuti alle lc dati dagli enti locali, ecc..

Su questo hai ragione.

Secondo me belumosi, anche le cifre che hai riportato di az non sono così circostanziate, o almeno non vengono lette in maniera corretta. Ripeto questa e una mia opinione che sicuramente è sbagliata...

Non necessariamente. Quel conteggio l'ho sbagliato due volte prima di pervenire ai dati che mi sembrano corretti. Ma come suo tempo Doctorstein aveva rilevato un'inesattezza permettendomi di correggere i conti, mi farebbe piacere che ogni valutazione diversa fosse in qualche modo motivata. Perchè purtroppo non sono depositario della verità, anche se, con tutti i miei limiti, cerco di avvicinarla il più possibile.

 

[Farfallina]

DepArr sul Nord America i voli sono in JV e prezzi e strategie sono gestiti dal board della JV.

 

[belumosi]

Saluti a tutti da un nuovo arrivato (..ma leggo da molti mesi..) e grazie per le discussioni e le informazioni. Intervengo sull'affermazione quotata.
In realtà le majors quali LH/BA/AF sono usate spesso e volentieri per Giappone, S.America ..Ed anche dai passeggeri più importanti, quelli che pagano J ed F. Spesso vedo nel forum che si cita genericamente il LR come punto chiave per la redditività di AZ . Il LR non basta. Lo Yield di Y è basso specialmente verso il NA, dove la concorrenza abbonda. Az negli anni si è lasciata portare via non solo fette abbondanti di LR , ma anche fette belle "succose".
Anche per quanto riguarda il p2p europeo, anche da MIL e ROM non credo i vettori stranieri stiano a guardare...
Infine, ho distrattamente visto una nuova promozione AZ, "salta su" .
La prima cosa che ho pensato è stata...ma come?!?...Sono in agonia e questi si mettono ancora competere con i low cost invece di puntare allo yield pianificando strategie che portino a bordo pax disposti a pagare C/J ? ...Siamo ancora a questo punto? A mio avviso AZ dovrebbe puntare altrove. La battaglia sui prezzi , che inevitabilmente diventa battaglia contro le low cost, è persa in partenza per un vettore "legacy" con la base di costi che si trova ad avere. Se la battaglia è sul LR, AZ deve comunque fare i conti con chi vende il LR a poche centinaia di euro ma che contemporaneamente riempie cabine di J ed F...

Innanzitutto benvenuto sul forum.
Le tue sono considerazioni condivisibili, ma ho l'impressione che la priorità di AZ in questo momento sia far quanta più cassa possibile.

 

[Cesare.Caldi]

DepArr sul Nord America i voli sono in JV e prezzi e strategie sono gestiti dal board della JV.

Si ma chi comanda nella JV? Principalmente Air France e Delta forse KLM può dire qualcosa, ma AZ considerando il numero molto ridotto di voli, frequenze e destinazioni che opera rispetto alle altre credo avrà pochissima o nulla voce in capitolo e dovrà accettare le decisioni altrui che tenderanno a privilegiare i loro voli.

 

[mauro.]

Non so cosa intendi per "passeggiata di salute", io descrivevo una situazione che a mio giudizio e' tutto tranne che "una passeggiata di salute", mi sembrano i "passi stentati di un malato grave". Secondo me una gran parte della mobilita' se n'e' gia' andata da un pezzo, i "feeder" sull'estero sono una presenza comune sugli aeroporti Italiani e non solo a Nord. A parte Giappone, New York e Sud America il resto del mondo non lo fai piu' con voli diretti. La maggior parte del p2p europeo diretto su destinazioni diverse da MIL e ROM e' in mano alle straniere o alle Low Cost. Non mi sembra la descrizione di un livello alto di "mobilita' "

Mi riferisco con "passeggiata di salute" a quello che potrebbe succedere se AZ chiudesse il sipario. E' tutto vero quello che dici, ma resta che 25 mln di pax salgono su 141 aerei AZ riempiendoli sul lungo addirittura stabilmente oltre l'80%, sul medio nei dintorni del 70% a significare che AZ regge - senza alcun profitto - una grande fetta della mobilita' di questo paese. Analisi sul miglioramento non sono oggetto del mio post.

 

[Herzog]

Non ho mica parlato io di salvataggio da parte dello Stato.
La cifra sul piatto è quella, di quella discutiamo.

Allora avevo capito male.
Ma da quello che scrivevi alle 11:24 odierne:

----------------------------

"..L'intervento pensato da Letta, vedremo come si svilupperà, è comunque una cifra minimale e se servisse ad evitare un default ne fa comunque risparmiare molte di più, per un ordine di grandezza basta che consideri quanto è costata l'operazione di SB. Pensa solo ai crediti che lo Stato o aziende pubbliche vantano nei confronti di AZ, a occhio non siamo tanto lontano dai 75 milioni di €. La valutazione per adesso quindi è sospesa in attesa di vedere come va a finire."
---------------------------

sembrava come di intendere che fosse quasi un affare o un dovere mettere quei 75mln, (descritti quasi come irrisori), rispetto ai crediti di PA e partecipate.

Il punto è che per vedere soddisfatti i crediti e sperare in una remunerazione del capitale, quei 75mln non rappresentano nulla e non salvano nulla. Quindi, tentare eventualmente di farlo passare quasi come un dovere patrio e morale in funzione di uno scopo sacrosanto, non mi sembra aderente alla realtà.

 

[mauro.]

Mauro, il 10% di quota AZ sull'internazionale è frutto di un mio calcolo prendendo come base i dati della stessa AZ e quelli di Assaeroporti:

http://www.aviazionecivile.org/vb/s...ne-al-15-***?p=1533953&viewfull=1#post1533953

Ti sembrano corretti i conteggi?

Belumosi io leggo i tuoi post con interesse, caratterizzati da cognizione e ragionamento.
Permettimi pero' di rimanere nel dubbio nel momento in cui AZ dichiara e nessuno smentisce che la sua quota di mercato sia il 21%. Poca anzi pochissima (LAI viaggiava sul 30), ma il doppio di quello che tu calcoli: son sederi che volano e quindi mobilita' paese che gira con tariffe piu' basse dei mercati di riferimento, poiché in caso contrario AZ non sarebbe in negativo. Ne segue che chi prima volava con AZ,in caso di sua chiusura, si troverebbe a pagare di piu' per certo e a volare piu' in tondo (intendo meno diretti) di prima.

 

[berioz]

A proposito dei 75 mln messi a disposizione dalle Poste forse vale la pena ricordare l'intervista rilasciata settimana scorsa dall'ex ministro Passera il quale ha tenuto a far presente che coni i 75 mln la poste avranno il 16% di az che rappresenta la stessa percentuale del governo francese in AF.

Ricordiamo anche che il governo francese nello scorso mese di marzo ha sottoscritto pro quota il prestito convertibile emesso da Air France, società in perdita da quattro anni.

 

[Farfallina]

Si ma chi comanda nella JV? Principalmente Air France e Delta forse KLM può dire qualcosa, ma AZ considerando il numero molto ridotto di voli, frequenze e destinazioni che opera rispetto alle altre credo avrà pochissima o nulla voce in capitolo e dovrà accettare le decisioni altrui che tenderanno a privilegiare i loro voli.

Cesare in JV la gestione è condivisa così come i proventi.

 

[Farfallina]

Allora avevo capito male.
Ma da quello che scrivevi alle 11:24 odierne:

----------------------------

"..L'intervento pensato da Letta, vedremo come si svilupperà, è comunque una cifra minimale e se servisse ad evitare un default ne fa comunque risparmiare molte di più, per un ordine di grandezza basta che consideri quanto è costata l'operazione di SB. Pensa solo ai crediti che lo Stato o aziende pubbliche vantano nei confronti di AZ, a occhio non siamo tanto lontano dai 75 milioni di €. La valutazione per adesso quindi è sospesa in attesa di vedere come va a finire."
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sembrava come di intendere che fosse quasi un affare o un dovere mettere quei 75mln, (descritti quasi come irrisori), rispetto ai crediti di PA e partecipate.

Il punto è che per vedere soddisfatti i crediti e sperare in una remunerazione del capitale, quei 75mln non rappresentano nulla e non salvano nulla. Quindi, tentare eventualmente di farlo passare quasi come un dovere patrio e morale in funzione di uno scopo sacrosanto, non mi sembra aderente alla realtà.

Se serviranno ad evitare un default o ad ottenere condizioni occupazionali migliori per lo Stato rischia di essere un affare.

 

[belumosi]

Belumosi io leggo i tuoi post con interesse, caratterizzati da cognizione e ragionamento.
Permettimi pero' di rimanere nel dubbio nel momento in cui AZ dichiara e nessuno smentisce che la sua quota di mercato sia il 21%. Poca anzi pochissima (LAI viaggiava sul 30), ma il doppio di quello che tu calcoli: son sederi che volano e quindi mobilita' paese che gira con tariffe piu' basse dei mercati di riferimento, poiché in caso contrario AZ non sarebbe in negativo. Ne segue che chi prima volava con AZ,in caso di sua chiusura, si troverebbe a pagare di piu' per certo e a volare piu' in tondo (intendo meno diretti) di prima.

AZ nella PR del 26/9 ha dichiarato una quota superiore al 22% nel mercato complessivo (a me risulta il 20.2) e il 49.5% sul mercato domestico. Non è riportato nessun dato relativo alla quota sull'internazionale, ragione per la quale ho provato a calcolarla io interfacciando le percentuali con i dati Assaeroporti e con i 10.7 M. di pax che AZ dichiara di aver trasportato nel 1° semestre. E mi risulta una penetrazione del 10.4%. Che secondo me è anche abbastanza logica se comparata con le percentuali fornite dalla stessa compagnia: se il totale è poco più del 20% e il nazionale sfiora la metà del traffico totale, l'internazionale per forza di cose non può che avere una percentuale molto bassa.
http://corporate.alitalia.it/it/media/comunicati-stampa/26-09-2013.html

 

[bombatutto]

Condivido, ma riposiziono:
-la cifra che AF avrebbe speso era si superiore, ma non prevedeva riassorbimento personale, miglioramento flotta e sua crescita (se non ridicola);
-poiché il balletto dei mld di costo fallimento/salvataggio AZ-LAI/CAI e' piu' che incerto (partiti da due si e' spesso sentito dire addirittura 7), lascerei l'effetto clamore ai giornalai;

Airfrance nel 2008 avrebbe immesso nelle casse di AZ un miliardo di euro e poi si sarebbe accollata tutti i debiti che invece i patrioti hanno scaricato sulla bad company. Totale 2.4 miliardi di euro circa.
Sommaci poi i costi della cassaintegrazione di migliaia di persone, visto che gli esuberi erano circa 2200 contro gli 8000 di CAI e vedi che cifra ti viene fuori. In realtà di incerto non c'è proprio niente.
Il rinnovamento della flotta, poi, è proprio la causa della condizione drammatica in cui versa la compagnia.

-il paragone tra i risultati economici delle due cuginenette volanti non e' totalmente improbabile; nel 2012 AF ha perso come nessuna compagnia aerea al mondo. E' vero quanto dici tra fatturato e cassa, ma avendo investito 14 mld di capitale, e disponibilità tra cassa e valore patrimonio per 12mld, le cose sono messe parecchio male;

Immagino che anche i fornitori di carburante francesi abbiano minacciato di lasciare gli aerei Airfrance a secco... no, perchè senno' il paragone mi sfugge proprio.

-accettabile come provocazione quella sul salvare air italy e co. ma sei sicuramente troppo intelligente per sostenere il confronto e l'utilità al sys Italia;

Quindi, secondo te, c'è una soglia di passeggeri sopra la quale sono giustificabili gli aiuti di stato. Sotto invece ha detto il dottore che devi morire.

-diciamo poi che il continuare a dire che AZ non collega il mondo, vale finche' la vis polemica e' utile come contrapposizione, ma se sommi le destinazioni dirette da FCO, LIN, MXP, VCE etc puoi mettere tutti i feederer che vuoi ma senza AZ per la mobilita' son caxxi.

Ti hanno già risposto gli altri forumer dicendo, e dimostrando con i numeri, che AZ non ha niente di strategico. Io ovviamente sono d'accordo con loro.

 

[Dr Gio]

Si ma chi comanda nella JV? Principalmente Air France e Delta forse KLM può dire qualcosa, ma AZ considerando il numero molto ridotto di voli, frequenze e destinazioni che opera rispetto alle altre credo avrà pochissima o nulla voce in capitolo e dovrà accettare le decisioni altrui che tenderanno a privilegiare i loro voli.

La JV e' comunque una manna dal cielo, in quanto le compagnie coinvolte dividono costi e ricavi, e questa e' una gran cosa in quanto sinceramente immagino che DL e AFKL siano in grado di far si che i secondi siano maggiori dei primi. Pertanto, credo che per AZ la cosa vada bene, anche se magari un po' "a traino" delle decisioni degli altri (in altre parole, si, magari loro fanno i loro affari, e questo riduce un po' i potenziali guadagni di Alitalia, ma perlomeno sulla JV AZ non ci perde. Cosa che visto come vanno le cose, non e' trascurabile...) I problemi sono altrove.

Ah, quanto vorrei una JV anche verso est con EY e magari un altro partner asiatico per fare si che davvero anche le rotte verso est siano fattibili e profittevoli...

 

[Cesare.Caldi]

La JV e' comunque una manna dal cielo, in quanto le compagnie coinvolte dividono costi e ricavi, e questa e' una gran cosa in quanto sinceramente immagino che DL e AFKL siano in grado di far si che i secondi siano maggiori dei primi. Pertanto, credo che per AZ la cosa vada bene, anche se magari un po' "a traino" delle decisioni degli altri (in altre parole, si, magari loro fanno i loro affari, e questo riduce un po' i potenziali guadagni di Alitalia, ma perlomeno sulla JV AZ non ci perde. Cosa che visto come vanno le cose, non e' trascurabile...) I problemi sono altrove.

Ah, quanto vorrei una JV anche verso est con EY e magari un altro partner asiatico per fare si che davvero anche le rotte verso est siano fattibili e profittevoli...

Però in questo modo stai ammettendo che AZ da sola non riuscirebbe ad operare rotte di lungo raggio profittevoli e che gli unici ricavi che fa sono quelli derivanti dalla ripartizione della JV dove sicuramente gli altri soci, vedi solo il numero di rotte che operano, apportano i guadagni maggiori.

 

[Herzog]

Se serviranno ad evitare un default o ad ottenere condizioni occupazionali migliori per lo Stato rischia di essere un affare.

Non è che per salvare i livelli occupazionali ci si deve svenare un'altra volta. Basta fare una cessione rispettando l'art.2112 cc, come l'UE ha già detto in altra sentenza, mentre invece quelli del 2008 se la sono presa in saccoccia, ma gliele hanno riempite di soldi per non guardarci. Ma questa non è giustizia. O tutti o nessuno.

Se poi per fare ciò, Af volesse un'azienda ripulita dai debiti, (in pratica una riedizione bad/good), sennò tanto meglio-tanto peggio, allora che si vada al tanto peggio, così vediamo se bluffavano loro.

In ogni caso, il default non lo eviti con 75mln e le altre quote, così lo rimandi solo. Lo eviti con investimenti produttivi (visto che hai un costo del lavoro da lc), ma che andavano fatti prima, liberi dalle varie pastoie.
Ma tutto questo costa, come costa pagare i debitori.

A tutt'oggi ancora mi pare si faccia confusione tra pezze, debiti, salvataggio, investimenti, ma credo che se qualcuno si illude che attraverso Poste lo Stato si accolli debiti e investimenti, ha sbagliato di grosso.
Da quello che ho sentito, c'è già chi affila le armi per opposizioni di vario tipo.

Infine, a chi ricorda l'intervento francese in PSA (non riguarda la prostata), ricordo che la formula UE è: "One time, last time". Costoro, avevano già beneficiato?

 

[Cesare.Caldi]

Provo a fare un riassunto della situazione: secondo quanto si legge in vari articoli di stampa, sembra ormai che la scelta di AF sia ridotta a due ipotesi ovvero partecipare all' aumento pagando la sua quota di circa 75 milioni per mantenere la quota al 25%, ma per far questo AF richiede che i soci italiani accettino il suo piano di riduzioni che comporterebbe tagli di rotte, messa a terra di diversi aerei e anche riduzioni di personale.

La seconda ipotesi è non partecipare all' aumento e vedere cosi diluita la sua quota intorno all' 11%, perdendo cosi il diritto di veto e perdendo anche lo status di primo azionista che passerebbe alle poste che sarebbero intorno al 15%.

La terza ipotesi di cui si parlava molto fino a pochi giorni fa ovvero AF che raddoppi dal 25 al 50% la sua quota e prenda il controllo di fatto, al momento pare essere tramontata.

In questo quadro che vede la scadenza per l'aumento di capitale a metà novembre si inserisce la settimana prossima la data di scadenza del periodo di lock up che rende tra pochi giorni tutti i soci liberi di cedere le loro quote.