[OT] Frecciarossa e Italo sulla linea adriatica

[Stefanopv]

Re: OT Frecciarossa in Adriatica, è finalmente realtà

un paio di puntualizzazioni
la Napoli-Bari non sarà una linea da 300kmh e 25000v, sarà un raddoppio completo dell'attuale linea su altro tracciato in alcuni punti, tutto atto a 200kmh e per tutti i treni, finiranno i lavori non prima del 2020/2025
in tutto il mondo la forza dei treni ad alta velocità è fare sistema su tratte miste av o solo av, l'adriatica intesa come torino-milano-bologna-ancona-bari ha 350km di linea ad alta velocità, se pensiamo ai bolzano-roma, l'alta velocità è per soli 80km visto che la direttissima firenze-roma è una linea tradizionale atta ai 250kmh, cosi come esistono i Roma-Bolzano o Roma-Reggio Calabria o Roma-Udine ci possono essere dei Torino-Milano-Ancona-Pescara-Bari-Lecce/Taranto o dei Milano-Terni o in futuro dei Milano-Verona-Brennero o dei treni Torino-Milano-Reggio AV-Bologna-Firenze CM-Roma Tib-Napoli Afragola-Salerno-Sapri-Paola-Lamezia-Villa SG-Reggio Calabria

In tutto il mondo i treni ad alta velocità tagliano le distanze delle città sfruttando, ove possibile, le linee ad alta velocità.

La Direttissima è considerata linea ad alta velocità, non sono ad alta velocità solo le linee a VMAX 300

 

[aleall]

Re: OT Frecciarossa in Adriatica, è finalmente realtà

No stefano la direttissima ha un pedaggio da linea tradizionale vai a vedere i costi su rfi

 

[indaco1]

Re: OT Frecciarossa in Adriatica, è finalmente realtà

Ho una perplessita'.

Ultraspannometricamente:

I treni AV Milano-Napoli impiegano piu' di 4h.

Quelli Milano-Ancona 3h, gia' oggi.

Ancona Foggia il Frecciabianca lo fa in 2:40

Questo significa che un Milano Foggia e' percorribile teoricamente in 5:40.

Ora, per andare in Puglia via Napoli con una nuova ipotetica linea ci vorra' tanto di meno di 1:40? Perche' in caso contrario, dal nord potrebbe continuare a convenire l'Adriatica. Che c'e' gia'.

Poi ovvio una linea Napoli-Puglia serve anche ad altro, intendiamoci.

Pero' continuo a pensare che con interventi molto meno costosi la Adriatica potrebbe essere velocizzata parecchio. Mi pare di aver letto in rete che si potrebbe andare molto piu' veloce cambiando il segnalamento nelle tratte che lo consentono, ma la scelta e' di non farlo fino a che prima non si sia rifatta tutta in modo costoso. Il sospetto e' che le cose poco costose non si facciano per non precludere i finanziamenti di quelle costose rendendole meno necessarie.

 

[belumosi]

Re: OT Frecciarossa in Adriatica, è finalmente realtà

Sono d'accordo.

 

[Dr Gio]

Re: OT Frecciarossa in Adriatica, è finalmente realtà

Ho una perplessita'.

Ultraspannometricamente:

I treni AV Milano-Napoli impiegano piu' di 4h.

Quelli Milano-Ancona 3h, gia' oggi.

Ancona Foggia il Frecciabianca lo fa in 2:40

Questo significa che un Milano Foggia e' percorribile teoricamente in 5:40.

Ora, per andare in Puglia via Napoli con una nuova ipotetica linea ci vorra' tanto di meno di 1:40? Perche' in caso contrario, dal nord potrebbe continuare a convenire l'Adriatica. Che c'e' gia'.

Poi ovvio una linea Napoli-Puglia serve anche ad altro, intendiamoci.

Pero' continuo a pensare che con interventi molto meno costosi la Adriatica potrebbe essere velocizzata parecchio. Mi pare di aver letto in rete che si potrebbe andare molto piu' veloce cambiando il segnalamento nelle tratte che lo consentono, ma la scelta e' di non farlo fino a che prima non si sia rifatta tutta in modo costoso. Il sospetto e' che le cose poco costose non si facciano per non precludere i finanziamenti di quelle costose rendendole meno necessarie.

Piu' o meno mi ritrovo con i tuoi conti. Le osservazioni che ho sentito in Regione Puglia parlano di due ore sulla tratta Bari-Napoli ma ammetto che si tratta di messaggi piu' publicitari che altro, direi.

In ogni caso, da Bari (il principale centro e origine dei flussi in Puglia) si tratta di un'ora circa in piu' da FG. Quindi diciamo che dovremmo confrontare le 6 ore via Napoli (se mai disponibili) con le quasi 7 ore (potenzialmente gia' possibili) per Milano.

Il problema e' semmai un altro. La linea adriatica muove flussi ma non tantissimi, mentre Bari e la Puglia genera tanto traffico su Roma e Napoli (quest'ultimo attualmente viaggia tutto su auto o bus, visto che i collegamenti ferroviari diretti sono una chimera). Una linea AV per Bari consentirebbe di cogliere due piccioni con una fava: si sostituirebbero i servizi Frecciargento che attualmente collegano Bari a Roma in 4h o 4h30' (dipende se con soste o no) con un servizio AV dedicato con frequenze elevate che portebbere da Bari/Lecce movimenti piu' grossi verso Napoli (2h), Roma (3h), Firenze, Bologna, via via fino a Milano (circa 6h potenzialmente).

Considera che sulla rotta per Roma viaggiano 4 coppie di Frecciargento giornalieri attualmente, se ci incanali una buona parte del flusso per Napoli (ora assente in Ferrovia), parte del traffico per Roma citta' ora assorbito dall'aereo e il traffico per Milano, diventa una linea potenzialmente molto pesante. Ovviamente chi ne rimarrebbe davvero penalizzato? Le destinazioni a Nord di Foggia: Molise, Abruzzo, etc.

Sono piu' o meno d'accordo sul potenziale di interventi "leggeri" per migliorare linee esistenti. Questo e' un approccio seguito da altri stati (guarda le linee tradizionali di paesi come l'Austria dove anche con una orografia piena di montagne, riescono a far viaggiare treni decenti a velocita' sostenute. Da noi, e' vero, spesso si aspettano i grandi finanziamenti (anche a carico dell'UE) per fare le "grandi opere". Devo dire, pero', che queste grandi opere nel provincialismo italiano fanno anche tanto effetto in termini di ritorno economico...

 

[Farfallina]

Re: OT Frecciarossa in Adriatica, è finalmente realtà

Andare in Puglia con Italo o FrecciaRossa è assolutamente inutile a mio avviso. La linea ferroviaria da Bologna in giù è del tipo standard, con punte massime in rango C di 200 km/h (ma veramente pochissimi punti!), per la maggiorparte si viaggia al massimo a 180. Che senso ha instituire un treno AV che nei 2/3 - 3/4 della sua percorrenza viaggia su linee tradizionali, dove anche una vecchia E444R riesce a fare le stesse velocità??

Secondo me sarà una evoluzione dettata dall'acquisto di nuovi treni, già Italo se vuole coprire una tratta non ha scelta, Trenitalia può scegliere ma vuoi perché in alcuni casi si troverà treni dismessi per l'ingresso degli ETR1000 vuoi perché dove dovrà competere con Italo dovrà offrire il medesimo livello di servizio è ipotizzabile che sempre di più utilizzerà dei Frecciarossa su tragitti solo in perte AV.

 

[aleall]

Re: OT Frecciarossa in Adriatica, è finalmente realtà

La questione dell'instradamento dei Milano-Puglia via Roma avra' senso solo a raddoppio Napoli-Bari con una percorrenza di 5h30 ma con un costo di produzione altissimo visti i pedaggi AV che son 3 volte quelli tradizionali.
Alla fine del potenziamento infrastrutturale adriatico si fara' Milano-Bari in sole 6 ore con il quadruplicamento Bologna-Faenza-Rimini, allo studio fino a Castelbolognese, arriveremo a 5h30/40

 

[indaco1]

Re: OT Frecciarossa in Adriatica, è finalmente realtà

Arrivera' un giorno in cui ci saranno dei treni AV ben ammortati, magari non nuovissimi, che non costa molto lasciar arrancare su una linea non AV per qualche ora. Tanto io penso che le tracce sul MI-BO resteranno da 300kmh, non penso le rendano piu' veloci anche quando ci sara' l'ETR1000. A quel punto il fatto che i pedaggi siano piu' bassi per gran parte del viaggio non sara' una questione da poco.

Per Trenitalia il MI-BA sarebbe un ottimo impiego dei vecchi ETR500 eventualmente dismessi dalla dorsale TO-NA, e anche NTV magari una soluzione la potrebbe trovare (certo, non puo' farsi semplicemente passare dei vecchi TGV dai soci di SNCF, che del resto oggi' sono costretti a fare la TO-MI sulla linea storica). Poi chissa', magari scoprono che ci stanno con i costi a far scendere gli AGV piu' a sud. E' solo questione di calcolare le quote di ammortamento e che biglietto medio riescono a spuntare.

Insomma, le premesse economiche e/o la disponibilita' di treni non troppo costosi in grado di percorrere le tracce MI-BO e poi scendere fino in Puglia potrebbe non essere cosi' lontana nel tempo... sicuramente potrebbe succedere prima del completamento di una linea AV NA-BA. Molto prima.

 

[pippen]

Re: OT Frecciarossa in Adriatica, è finalmente realtà

nella legge di stabilità sono previsti 350 milioni di euro per il potenziamento dell'adriatica a livello di segnalamento, da quello che so nel 2014 dovrebbero partire i primi lavori dalle parti di faenza e santarcangelo di r., nonchè lavori da fare sulla linea per ridurre i limiti geometrici ed i vari impedimenti che richiedono una riduzione della velocità commerciale.

 

[flapane]

Re: OT Frecciarossa in Adriatica, è finalmente realtà

Per inciso, tempo fa leggevo che per la NA-BA sono necessari svariati miliardi e, tranne che a parole, non mi sembra sia ben chiaro dove si vogliano trovare tali fondi.

 

[aleall]

Re: OT Frecciarossa in Adriatica, è finalmente realtà

quando i 50+10 ETR1000 saranno consegnati avremo questo quadro

ETR1000
40 treni sulla dorsale TO-MI-BO-FI-RM-NA-SA
10 treni sull'internazionale verso Svizzera/Germania (asse gottardo Milano-Zurigo/Francoforte)
10 treni sull'internazionale verso Francia/Spagna/Belgio (asse frejus Milano-Parigi/Bruxelles/Barcellona)

ETR500
59 treni tutti sulla TO-MI-VE TO-MI-ADRIATICA VE-RM e qualche TO-MI-BO-FI-RM x giro materiale(con varie o/d UD/TS/AN/PE/BA/LE/TA)

ETR610
7 treni tutti nei servizi misti AV Italia-Svizzera (VE-Ginevra FI-Zurigo AN-Basilea)

ETR600
12 treni tutti nei servizi Roma Nord come RM-BS/BZ/VR e tratte nord-sud come TO-RC

ETR485
14/15 treni tutti nei servizi Roma Sud come RM-RC e RM-BA/LE

 

[indaco1]

Re: OT Frecciarossa in Adriatica, è finalmente realtà

E' un bel quadro, e mi sembra anche un utilizzo ragionevole e in gran parte condivisibile dei mezzi. E l'uso degli ETR500 sull'Adriatica, non sappiamo fino a dove, c'e'. Ma posso chiederti la fonte? Piu' che altro per capire quanto e' probabile che si realizzi in questi termini veramente.

 

[aleall]

Re: OT Frecciarossa in Adriatica, è finalmente realtà

indaco
Ancona Pescara Bari Lecce Taranto leggi nelle parentesi...
La fonte e' quella di topolino anno 1985

Aggiungo che gli ICE in Germania fanno Kiel-Garmish ed in Italia ci si stupirebbe se Lecce e Bari venissero collegate a Milano e Torino con 350km di AV!!!! Ma non ci si stupisce se treni AV collegano Roma a Reggio Calabria o Lecce o Bolzano o Brescia o Udine questi ultimi con treni pendolino ma impostati su linea tradizionale in rango C (quello degli IC o FR)

Se NTV non fosse esistita l'adriatica avrebbe avuto gli eurostar trasformati in AV gia nel 2009

 

[Dr Gio]

Re: OT Frecciarossa in Adriatica, è finalmente realtà

quando i 50+10 ETR1000 saranno consegnati avremo questo quadro

ETR1000
40 treni sulla dorsale TO-MI-BO-FI-RM-NA-SA
10 treni sull'internazionale verso Svizzera/Germania (asse gottardo Milano-Zurigo/Francoforte)
10 treni sull'internazionale verso Francia/Spagna/Belgio (asse frejus Milano-Parigi/Bruxelles/Barcellona)

ETR500
59 treni tutti sulla TO-MI-VE TO-MI-ADRIATICA VE-RM e qualche TO-MI-BO-FI-RM x giro materiale(con varie o/d UD/TS/AN/PE/BA/LE/TA)

ETR610
7 treni tutti nei servizi misti AV Italia-Svizzera (VE-Ginevra FI-Zurigo AN-Basilea)

ETR600
12 treni tutti nei servizi Roma Nord come RM-BS/BZ/VR e tratte nord-sud come TO-RC

ETR485
14/15 treni tutti nei servizi Roma Sud come RM-RC e RM-BA/LE

Interessante. Da come parli, credo che le fonti siano piu' o meno ufficiali e bene informate. Curiosita': ma gli ETR460-480 sono gia' fuori flotta o andranno fuori flotta? non li vedo nella lista. Inoltre, gli ETR600 sono ora impiegati da RM verso sud (Puglia). Non faranno piu' questo servizio?

Ultimo punto? Quando sono previste le ultime consegne degli ETR1000? In pratica lo specchietto di cui sopra e' riferito al 2015, 2018, 2020, 2022 o quando?

Aggiungo che gli ICE in Germania fanno Kiel-Garmish ed in Italia ci si stupirebbe se Lecce e Bari venissero collegate a Milano e Torino con 350km di AV!!!! Ma non ci si stupisce se treni AV collegano Roma a Reggio Calabria o Lecce o Bolzano o Brescia o Udine questi ultimi con treni pendolino ma impostati su linea tradizionale in rango C (quello degli IC o FR)

Se NTV non fosse esistita l'adriatica avrebbe avuto gli eurostar trasformati in AV gia nel 2009

Potrei sbagliarmi, ma credo che gli ICE che vanno Nord-Sud in Germania abbiano a disposizione linee tradizionali ben piu' performanti della nostra Adriatica, o sbaglio? In ogni caso, con il potenziamento dell'adriatica penso abbia senso.

Non ho capito invece il tuo riferimento "Se NTV non fosse esistita l'adriatica avrebbe avuto gli eurostar trasformati in AV gia nel 2009". Mi spieghi a cosa ti riferisci?

 

[Dr Gio]

Re: OT Frecciarossa in Adriatica, è finalmente realtà

Per inciso, tempo fa leggevo che per la NA-BA sono necessari svariati miliardi e, tranne che a parole, non mi sembra sia ben chiaro dove si vogliano trovare tali fondi.

concordo con te. Per ora e' solo un libro dei sogni...

 

[aleall]

Re: OT Frecciarossa in Adriatica, è finalmente realtà

@ Dr. Gio
ETR460 in servizio sui Frecciabianca Roma-Genova Roma-Ravenna e Roma-Reggio Calabria, questi ultimi dovrebbero passare entro dic 2014 a Frecciargento via AV
ETR480 son diventati ETR485
gli ETR600 son tutti impiegati sulla Roma-Venezia, la Roma-Sud e' gia in mano ai 485

le ultime consegne degli ETR1000 sono previste per il 2017, calcolando che dovranno fare 2 recast importanti l'adriatica e la roma-venezia, verosimilmente li faranno appena avranno materiale a sufficienza da girare dalla dorsale a queste linee
le linee tradizionali tedesche hanno performance molto simili alle nostre dove non son stati fatti interventi di potenziamento infrastrutturale
Il piano originario degli Eurostar AV prima dell'arrivo di NTV prevedeva
1 treno ogni 120 min TO/MI/BO/FI/RM
1 treno ogni 120 minuti MI/BO/FI/RM/NA/SA
1 treno ogni 120 minuti più rinforzi nell'ora di punta fast MI/RM con o/d TO e NA alternate
1 treno ogni 120 minuti VE/PD/BO/FI/RM
1 treno ogni 120 minuti VE/PD/BO/FI/RM/NA
1 treno ogni 120 minuti TO/MI/BO/RN/PU/AN
1 treno ogni 120 minuti MI/BO/RN/AN/PE/FG/BA su LE o TA

più il resto
ovviamente la necessita' di saturare al massimo le linee ha obbligato trenitalia all'abbandono dell'adriatica causa indisponibilita' materiale rotabile AV

 

[Dr Gio]

Re: OT Frecciarossa in Adriatica, è finalmente realtà

@ Dr. Gio
ETR460 in servizio sui Frecciabianca Roma-Genova Roma-Ravenna e Roma-Reggio Calabria, questi ultimi dovrebbero passare entro dic 2014 a Frecciargento via AV
ETR480 son diventati ETR485
gli ETR600 son tutti impiegati sulla Roma-Venezia, la Roma-Sud e' gia in mano ai 485

le ultime consegne degli ETR1000 sono previste per il 2017, calcolando che dovranno fare 2 recast importanti l'adriatica e la roma-venezia, verosimilmente li faranno appena avranno materiale a sufficienza da girare dalla dorsale a queste linee
le linee tradizionali tedesche hanno performance molto simili alle nostre dove non son stati fatti interventi di potenziamento infrastrutturale
Il piano originario degli Eurostar AV prima dell'arrivo di NTV prevedeva
1 treno ogni 120 min TO/MI/BO/FI/RM
1 treno ogni 120 minuti MI/BO/FI/RM/NA/SA
1 treno ogni 120 minuti più rinforzi nell'ora di punta fast MI/RM con o/d TO e NA alternate
1 treno ogni 120 minuti VE/PD/BO/FI/RM
1 treno ogni 120 minuti VE/PD/BO/FI/RM/NA
1 treno ogni 120 minuti TO/MI/BO/RN/PU/AN
1 treno ogni 120 minuti MI/BO/RN/AN/PE/FG/BA su LE o TA

più il resto
ovviamente la necessita' di saturare al massimo le linee ha obbligato trenitalia all'abbandono dell'adriatica causa indisponibilita' materiale rotabile AV

Molto interessante, aleall.

Grazie mille, interessante vedere il potenziamento della MI-RM per saturare la linea in funzione anti-NTV

Interessante poi, avevo preso alcune volte la RM-BA con ETR600, ma evidentemente l'hanno passata a ETR485. Vedo anche che le 4 coppie di treni giornalieri sono diventate 3 (anche se ciascun ETR485 offre un buon 10% di posti in piu', ma sempre di riduzione di capacita' si tratta) e sono spesso "sold out" in molte date...

Impressionante anche il potenziamento della RM-VE. Non pensavo che avessero frequenze cosi alte ora. Ma con gli attuali tempi di percorrenza capisco l'appetibilita' del treno su questa tratta...

Grazie per aver postato!

 

[Pelush]

Re: OT Frecciarossa in Adriatica, è finalmente realtà

sarebbe più sensato avere i 1000 sulla TO-MI-BS-VR-PD-VE viste le migliori prestazioni di questi treni in termini di accelerazione.
i 500 possono essere tranquillamente usati sulla MI-RM senza fermate visto, anche, che i 500 sono molto più lunghi.

 

[Stefanopv]

Re: [OT] Frecciarossa in Adriatica, è finalmente realtà

A me risultavano anche ETR 480/485 sulla Roma-Genova-Milano

 

[Dorico]

Re: [OT] Frecciarossa in Adriatica, è finalmente realtà

Da Il Resto del Carlino:
Italo apre le vendite su Pesaro Dal 15 dicembre sei treni al giorno

I collegamenti giornalieri saranno tre verso Sud da/per Ancona e altrettanti verso Nord-Ovest, con le città di Rimini, Bologna, Reggio Emilia, Milano (e Torino per un collegamento al giorno)

Roma, 20 novembre 2013 - Dopo Rimini e Ancona, Italo aggiunge il tassello mancante al suo network adriatico e apre le vendite per la fermata di Pesaro. Il distretto industriale della città, gli studenti del comprensorio universitario di Urbino e il traffico turistico della costiera saranno così più vicini alla capitale del business milanese. Lo ha comunicato la Società.

Dal 15 dicembre tre coppie di treni ogni giorno sperimenteranno il nuovo collegamento tra Milano (via Reggio Emilia e Bologna), Rimini, Pesaro e Ancona per verificare la risposta del territorio in termini di gradimento dei Viaggiatori. Una coppia di treni arriverà anche a Torino.

Sulla rotta dell`Alta Velocità. I collegamenti giornalieri saranno tre verso Sud da/per Ancona e altrettanti verso Nord-Ovest, con le città di Rimini, Bologna, Reggio Emilia, Milano (e Torino per un collegamento al giorno).

Per Rimini e le città a seguire, si parte da Pesaro alle 7.25, alle 12.25 e alle 18.44, gli arrivi sono in programma alle 10.33, 16.00 e 21.15.

I collegamenti con Ancona, invece, sono in arrivo alle 7.23, 12.23 e 18.42 mentre quelli in partenza sono cadenzati alle 10.35, 16.02 e 21.17.

“Con questa nuova fermata, il network di NTV cresce e tocca quota 52 collegamenti giornalieri tra 16 stazioni di 13 città: Salerno, Napoli, Roma, Firenze, Bologna, Reggio Emilia, Milano, Torino, Padova, Venezia, Rimini, Pesaro e Ancona”, si legge nella nota.

Non so se i moderatori pensano sia il caso di cambiare il titolo del tread in "Frecciarossa e Italo in Adriatica,..." o qualcosa del genere, visto che si parla anche del treno di Nuovo Trasporto Viaggiatori.