CRJet AA si scontra con Black Hawk in addestramento in atterraggio a Washington DCA


13947

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Occhio che i dati altimetrici inviati dal transponder sono sempre riferiti al alla pressione standard (1013 hPa/29.92 inHg) per tanto differiscono da quello che si legge dall’altimetro di bordo.
Certo!
Ma in questo caso non è rilevante, visto che sembra si possano comparare i dati dalle due fonti.


di quanto, piu' o meno?
Dipende dal QNH del momento (rateo 27ft/hPa), però i sistemi ATC permettono di compensare inserendo il QNH.
 
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13947

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On Feb 4th 2025 the NTSB announced: "NTSB is not planning any additional on scene media briefings on the Jan. 29 midair collision near DCA. NTSB needs additional information to verify data points from the Black Hawk. In order to obtain this information, the Black Hawk needs to be recovered from the water, which is expected to take place later this week. Any future media briefings will take place at NTSB headquarters." The NTSB indicated however that an investigative update might become available later Feb 4th 2025. In the evening of Feb 4th 2025 the NTSB stated in their investigative update: "NTSB has also been provided updated information that shows the air traffic control tower display at DCA is fed by the Potomac TRACON. The TRACON fuses information from multiple radar sensors and ADS-B data, providing the best quality flight track data to air traffic control. This data showed the Black Hawk was at 300 feet on the air traffic control display at the time of the collision. This data is rounded to the nearest 100 feet. NTSB needs additional information to verify data points from the Black Hawk. In order to obtain this information, the Black Hawk needs to be recovered from the water, which is expected to take place later this week."
 

OneShot

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Però io tutta sta enfasi sul TCAS e sul tuoi tracciati radar non la capisco.
Il CRJ era stato istruito ed autorizzato ad effettuare un circling RWY33 ed al momento della collisione si trovava esattamente dove doveva essere; il Black Hawk era stato autorizzato a procedere separandosi a vista dal CRJ, cosa che ha accettato senza fare una piega nonostante la mole di traffico in arrivo, il tappeto di luci della città, delle eventuali night vision goggles.
il fato (la fortuna è cieca, ma la sfiga ci vede benissimo) ha voluto che l’ attraversamento della rotta del CRJ sia avvenuto alla stessa quota. Se chi ha studiato e messo su carta quegli attraversamenti avesse considerato che il CIRC33 passa esattamente a 300ft +/-25ft, avrebbe dovuto infilarci un constraint di quota per il passaggio delle rotte dei PAT.
 

13947

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Il CRJ era stato istruito ed autorizzato ad effettuare un circling RWY33
Non era un visual (quindi senza constraint di quota in linea di principio)?

Se chi ha studiato e messo su carta quegli attraversamenti avesse considerato che il CIRC33 passa esattamente a 300ft +/-25ft, avrebbe dovuto infilarci un constraint di quota per il passaggio delle rotte dei PAT.
Il constraint mi sembra sia 200ft.
 
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Pierluigi

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Il constraint mi sembra sia 200ft.
Grazie della mappa.

Comunque, stiamo parlando di una separazione minima garantita da procedura pari a 100 piedi, cioè più o meno 30 metri.

Quindi, due velivoli erano autorizzati ad incrociarsi, con velocità relativa di 3-400km/h, volando a vista, a soli 30 metri di separazione!o_O
Fondamentalmente è stato un incidente che aspettava solo di accadere...
 
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francesco_752

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Però io tutta sta enfasi sul TCAS e sul tuoi tracciati radar non la capisco.
Il CRJ era stato istruito ed autorizzato ad effettuare un circling RWY33 ed al momento della collisione si trovava esattamente dove doveva essere; il Black Hawk era stato autorizzato a procedere separandosi a vista dal CRJ, cosa che ha accettato senza fare una piega nonostante la mole di traffico in arrivo, il tappeto di luci della città, delle eventuali night vision goggles.
il fato (la fortuna è cieca, ma la sfiga ci vede benissimo) ha voluto che l’ attraversamento della rotta del CRJ sia avvenuto alla stessa quota. Se chi ha studiato e messo su carta quegli attraversamenti avesse considerato che il CIRC33 passa esattamente a 300ft +/-25ft, avrebbe dovuto infilarci un constraint di quota per il passaggio delle rotte dei PAT.
Onestamente neanche io capisco tutta sta fissazione su TCAS/RADAR/ecc.
Qui il punto è proprio un altro: il routng, ATC, procedure (chiamatelo come volete) che è pensato proprio sbagliato.
Come diceva @Pierluigi: è una situazione con 30mt di separazione tra due traffici, di notte. E' folle. Non c'è TCAS o RADAR che tenga, a 30mt da un aereo di linea in volo non ci devi arrivare proprio.
 

vipero

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.
A me inizialmente quello che aveva dato da pensare era questo riporto delle rotte (sempre sia corretto, visti i vari zig-zag).
Se PAT25 era sulla rotta prevista, perché quel cambio di rotta verso destra proprio al traverso della pista 33?
Mo' non vorrei sembrare complottista eh, che in giro si legge pure che l'elicottero era controllato da remoto...
Forse voleva solo liberare prima tenendo a vista l'altro traffico in avvicinamento, non l'AA5432.

 

OneShot

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Onestamente neanche io capisco tutta sta fissazione su TCAS/RADAR/ecc.
Qui il punto è proprio un altro: il routng, ATC, procedure (chiamatelo come volete) che è pensato proprio sbagliato.
Come diceva @Pierluigi: è una situazione con 30mt di separazione tra due traffici, di notte. E' folle. Non c'è TCAS o RADAR che tenga, a 30mt da un aereo di linea in volo non ci devi arrivare proprio.
Esatto.
La carta VFR postata da @kenadams eri proposta da @13947 è utilissima per i traffici VFR, salvo però riscontrare che vi erano anche svariati traffici IFR. La gestione delle due tipologie, di per sé, non rappresenta un problema. Ma quando i numeri decuplicano, il PAT diventa un cat crossing the highway!
Per intenderci: il circling è la parte “a vista” di una procedura strumentale, dove in vista devi avere la pista, non gli altri traffici.
 

Brendon

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Nel frattempo i resti di tutte le vittime sono stati recuperati, e stanno lavorando per rimuovere la carcassa del CRJ dal Potomac.

Ho saputo che un collega era in finale a DCA 3 minuti prima dello schianto, sono atterrati a IAD ma che strizza...
 

East End Ave

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su e giu' sull'atlantico...
Fondamentalmente è stato un incidente che aspettava solo di accadere...
“it was just a matter of time…” è il commento più ripetuto dai forumisti USA nei vari gruppi di discussione, e fin dal primissimo momento.
Ergo la situazione era arcinota.

Se PAT25 era sulla rotta prevista, perché quel cambio di rotta verso destra proprio al traverso della pista 33?
Diciamo che invece l’avesse visto che gli stava venendo addosso (stessa altezza, rotte identiche e contrapposte) e che quindi abbia deviato a destra per lasciarselo sulla sinistra non potendo andare di sorvolo urbano…
Potrebbe essere?
 

Pierluigi

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A me inizialmente quello che aveva dato da pensare era questo riporto delle rotte (sempre sia corretto, visti i vari zig-zag).
Se PAT25 era sulla rotta prevista, perché quel cambio di rotta verso destra proprio al traverso della pista 33?
Mo' non vorrei sembrare complottista eh, che in giro si legge pure che l'elicottero era controllato da remoto...
Forse voleva solo liberare prima tenendo a vista l'altro traffico in avvicinamento, non l'AA5432.

Può essere che lo zig-zag sia solo un effetto dell'approssimazione del tracciamento, cioè un'interpolazione delle diverse posizioni registrate?

Tra l'altro, da quale sistema proviene il tracciamento dell'elicottero?
 

vipero

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Può essere che lo zig-zag sia solo un effetto dell'approssimazione del tracciamento, cioè un'interpolazione delle diverse posizioni registrate?

Tra l'altro, da quale sistema proviene il tracciamento dell'elicottero?
Boh. Forse flightaware, o qualche tracking simile.
 

vc-25b

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No. Tu non sai cosa'è il TCAS e quando viene utilizzato.
Un aereo civile quando si trova a quota minore o uguale a 1000 piedi, A COSE NORMALI? In decollo o in atterraggio, fasi in cui non ci dovrebbe essere nient'altro a giro intorno all'aereo. Ed anche ammesso che il TCAS funzioni ed emetta gli avvisi, secondo te quali sono i margini per manovrare di un velivolo configurato per il decollo o l'atterraggio come prestazioni di salita/discesa, prestazioni di virata e velocità (soprattutto di virata senza rischiare variazioni di velocità verticale che potrebbero essere letali)? Nel caso del CRJ, poi, l'aereo era ben sotto i 1000 piedi. Ragiona.
I radar con la maggiore risoluzione usati in ambito aeronautico civile, per quanto a mia conoscenza, erano quelli impiegati nel GCA: radar primari, dal campo stretto in azimut ed elevazione, quindi inutili per vedere altro traffico: se lo vedi, anche solo calcolando il tempo di reazione del controllore al radar, vuol dire che 1) l'altro oggetto è troppo vicino 2) è troppo tardi: il controllore al massimo potrebbe strillare un 'go around" o "levati di torno". Forse.
Il LIDAR, allora. Già utilizzati in campo auto, ma Mr. Musk li aveva tolti tra gli strumenti a supporto dell'autopilota. Le velocità di un'auto sono tutt'altra cosa della velocità di un aeromobile; inoltre la scansione di un LIDAR auto è sull'asse del veicolo, con -forse- +/- 20 sul piano orizzontale e con ancora meno gradi sul piano verticale. In un aeromobile hai bisogno di tutt'altre aperture. Quanto al brevetto che citi, la Honeywell (mica un cantinaro) ha depositato il primo documento nel 2017; dal 2022 non sembrano esserci stati sviluppi. Secondo te, è una tecnologia fattibile allo stato attuale dell'arte? In caso di risposta affermativa avremmo visto almeno dei prototipi Invece, nada de nada. Il brevetto poi non indica nulla quanto a prestazioni (portata, intervallo di scansione, risoluzione)

Da ultimo: verbigrazia, cosa c'entra l'Operation Neptune Spear? E quanto al dover esfiltrare in una missione segreta o quasi in un ambiente urbano e vieppiù con altra roba per aria, civile e/o militare, non pensi che in tal caso l'ordine immediato dell'ATC militare all'ATC civile sarebbe un "via tutti e subito"? E' già successo: era l'11 settembre 2001.
La mia considerazione non nasceva dall'idea che fosse il CRJ a dover compiere una virata o a cambiare la velocità. Tra i due veicoli, quello con maggior manovrabilità mi pare che fosse il Black Hawk e quindi spettava a loro far di tutto per evitare la collisione. I piloti del CRJ l'unica cosa che avrebbero potuto fare (nel caso in cui si fossero accorti o fossero stati avvertiti) era di comunicare all' elicottero di abbassarsi o virare dal lato opposto.
Le spiego cosa c'entra ad esempio quell'operazione: ricordiamo che stiamo parlando di un elicottero militare, non civile, quindi in teoria dovrebbe avere tutto il necessario per operare in ambiente ostile in totale autonomia. Lei è proprio sicuro che in caso di missione l'ATC militare e civile dello stato coinvolto venga avvisato? Le faccio anche un altro esempio: se domani l'IDF o il Mossad volessero compiere un blitz in Iran, avviserebbero gli iraniani? Penso di no e penso che farebbero tutto in segreto, proprio perché nel caso così non fosse, quei soldati verrebbero arrestati o uccisi non appena scesi dall'elicottero.
L'11 settembre ci furono molteplici attacchi terroristici contro gli USA, è ovvio che l'ATC militare collaborasse con quello civile, e ricordiamo che fu attivato lo SCATANA (Security Control of Air Traffic and Air Navigation Aids) da parte dell' FAA, più precisamente da Ben Sliney, e non dal NEADS.
 

East End Ave

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su e giu' sull'atlantico...
La mia considerazione non nasceva dall'idea che fosse il CRJ a dover compiere una virata o a cambiare la velocità. Tra i due veicoli, quello con maggior manovrabilità mi pare che fosse il Black Hawk e quindi spettava a loro far di tutto per evitare la collisione. I piloti del CRJ l'unica cosa che avrebbero potuto fare (nel caso in cui si fossero accorti o fossero stati avvertiti) era di comunicare all' elicottero di abbassarsi o virare dal lato opposto.
Le spiego cosa c'entra ad esempio quell'operazione: ricordiamo che stiamo parlando di un elicottero militare, non civile, quindi in teoria dovrebbe avere tutto il necessario per operare in ambiente ostile in totale autonomia. Lei è proprio sicuro che in caso di missione l'ATC militare e civile dello stato coinvolto venga avvisato? Le faccio anche un altro esempio: se domani l'IDF o il Mossad volessero compiere un blitz in Iran, avviserebbero gli iraniani? Penso di no e penso che farebbero tutto in segreto, proprio perché nel caso così non fosse, quei soldati verrebbero arrestati o uccisi non appena scesi dall'elicottero.
L'11 settembre ci furono molteplici attacchi terroristici contro gli USA, è ovvio che l'ATC militare collaborasse con quello civile, e ricordiamo che fu attivato lo SCATANA (Security Control of Air Traffic and Air Navigation Aids) da parte dell' FAA, più precisamente da Ben Sliney, e non dal NEADS.
Al “…i due VEICOLI…” già mi sono fermato.
Forza su, un po’ di calibro prima di scrivere e postare!
 

FLRprt

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Continuiamo a non esserci, né poco né punto.

La mia considerazione non nasceva dall'idea che fosse il CRJ a dover compiere una virata o a cambiare la velocità. Tra i due veicoli, quello con maggior manovrabilità mi pare che fosse il Black Hawk e quindi spettava a loro far di tutto per evitare la collisione. I piloti del CRJ l'unica cosa che avrebbero potuto fare (nel caso in cui si fossero accorti o fossero stati avvertiti) era di comunicare all' elicottero di abbassarsi o virare dal lato opposto.
I piloti non comunicano ad altri piloti se sotto controllo ATC. Lo fanno se richiesti dal controllo del traffico aereo (un aereo non risponde, il controllore può chiedere ad altri piloti di rilanciare trasmissioni a tale aeromobile). Punto. Le frequenze air-to air come la 123.45 servono ad altro, possono essere impiegate in aree senza copertura VHF per scambiare messaggi tra aerei in volo come position report o per segnalare maltempo o turbolenze con deviazioni dalla rotta assegnata. Sezione 4.1.3.2.1. annesso 10 ICAO, volume V. Altro uso tipico, nell'area NAT, è la richiesta da aerei non dotati di HF, in genere piccoli aerei che volano nello spazio aereo inferiore, ai liner di rilanciare a Gander Oceanic o Shanwick Oceanic i rapporti di posizione. Poi vabbé, sono usate anche come chat ...
Un tipo particolare di comunicazione diretta da velivolo -non veicolo, le parole sono importanti- a velivolo lo fa, guarda un po', il TCAS quando emette RA Resolution Advisory (e le istruzioni vanno seguite con priorità rispetto alle istruzioni dell' ATC!!!) o TA Traffic Advisory. Ma -come dovremmo aver letto nei post precedenti- le RA non sono emesse soltto 1000' AGL e gli avvisi audio per le TA sono inibiti sotto i 500' AGL.Tutto quanto sopra si trova agevolmente con ricerche on line. Mi sembra di aver letto che una TA ci sia stata al CRJ, che era sotto i 500' AGL.
I piloti del CRJ stavano completando od avevano appena completato la virata di allineamento alla pista: molto probabilmente il PF guardava fuori mantenendo il contatto visivo con luci di pista, sentiero di avvicinamento, PAPI/VASIS o quant'altro; il PM monitorava gli strumenti. Entrambi non cercavano certo altri traffici, peraltro mica facili da identificare al buio: l'A350 di Japan Airlines a Tokyo non vide il Q400 fermo in pista. Un aereo in corto finale, configurato per l'atterraggio, può fare UNA sola manovra: go around. No virate, salite o discese. Ma la prima parte della manovra comporta il mantenimento della prua mentre si ferma la discesa, si da manetta configurando flaps e slat al settaggio di decollo, e dopo aver ottenuto positive climb si retrae il carrello. A quel punto si può pensare a virare. Quello che c'è da dire alla radio è "American ... going around". Così ATC e altri traffici sanno cosa stai facendo.
I piloti del Black Hawk forse stavano guardando il CRJ sbagliato ... sentiremo se viene fuori qualcosa dalle registrazioni audio dell'helo. Il CRJ era nel posto giusto al momento giusto, facendo le cose giuste; l'elicottero no, ma non sappiamo al momento cosa/come abbia sbagliato. Ed ammesso che a bordo del PAT stessero cercando l'aereo, come già detto identificarlo era tutt'altro che semplice.

Le spiego cosa c'entra ad esempio quell'operazione: ricordiamo che stiamo parlando di un elicottero militare, non civile, quindi in teoria dovrebbe avere tutto il necessario per operare in ambiente ostile in totale autonomia. Lei è proprio sicuro che in caso di missione l'ATC militare e civile dello stato coinvolto venga avvisato? Le faccio anche un altro esempio: se domani l'IDF o il Mossad volessero compiere un blitz in Iran, avviserebbero gli iraniani? Penso di no e penso che farebbero tutto in segreto, proprio perché nel caso così non fosse, quei soldati verrebbero arrestati o uccisi non appena scesi dall'elicottero.
L'11 settembre ci furono molteplici attacchi terroristici contro gli USA, è ovvio che l'ATC militare collaborasse con quello civile, e ricordiamo che fu attivato lo SCATANA (Security Control of Air Traffic and Air Navigation Aids) da parte dell' FAA, più precisamente da Ben Sliney, e non dal NEADS.
Un volo di addestramento o di operative check in un ambiente con traffico civile, nel proprio paese, non è assolutamente in ambiente ostile. Ed è operazione pianificata, che dovrebbe tener conto del traffico civile. Punto. Per evitare interferenze tra traffico civile e militare sono previste procedure rigide: aree segregate (i poligoni di tiro aerei sono aree Prohibited, ad esempio) o corridoi specifici di traffico. Basta vedere la parte delle operazioni militari a bassa quota in un qualsiasi AIP. Inoltre quando vengono effettuati addestramenti tipo penetrazione ed attacco a bassa quota vengono emessi NOTAM, e le operazioni vanno pianificate con la massima attenzione. Poi -purtroppo- qualcosa può andare male: vedi l'incidente del 2014 tra due Tornado dell'AMI. Altro discorso è se qualcuno sbaglia deliberatamente: sto pensando al Prowler ed all'incidente della funivia del Cermis di Cavalese. E comunque non si fanno certo addestramenti con simulazioni di attacco su Malpensa o Fiumicino mentre sono regolarmente aperti al traffico e senza preavviso. E ripeto: in caso di emergenza bellica o terroristica, la prima richiesta delle autorità militari alle autorità civili è: levatevi di mezzo. Subito. Perché chiunque non ottemperi a quel punto apparentemente fa parte degli attaccanti.
Se proprio devo fare una qualche operazione con un elicottero con la massima segretezza chiaro che non avviso l'ATC civile, ma mi terrò il piu possibile alla larga da aeroporti ed assimilati. O no?
Tutt'altra questione è l'attacco su paese terzo. Chiaro che Heyl Ha'Avir (IAF Israeli Air Force: cosa c'entrano esercito e servizi segreti israeliani? Di nuovo, termini usati a sproposito tanto per usare paroloni) non avvisa nessuno in caso di attacco all'Iran. Chiaro che in tal caso -forse- un qualsiasi aereo o elicottero come minimo eviterebbe il più possibile aree urbane od industrali, porti ed aeroporti inclusi, se l'operazione deve essere segreta.
 

13947

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Un tipo particolare di comunicazione diretta da velivolo -non veicolo, le parole sono importanti- a velivolo lo fa, guarda un po', il TCAS quando emette RA Resolution Advisory (e le istruzioni vanno seguite con priorità rispetto alle istruzioni dell' ATC!!!) o TA Traffic Advisory.
Giusto per non generare malintesi, quelle TCAS non sono comunicazioni voice, ma di dati. L'emissione delle advisories avviene a bordo del rispettivo aereo.
 
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