Ita Airways : a Lufthansa il 40% della compagnia italiana


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Farfallina

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23 Marzo 2009
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Se leggi il post 809 e' ben indicato che un Decreto Legge (Governo) puo' tranquillamente essere utilizzato in tal senso.

"Per essere più precisi, l’interpretazione autentica di una legge deve avvenire con un provvedimento di pari grado (una legge) o con uno ad essa equiparato (decreto legge o decreto legislativo). "

Sostanzialmente (correggetemi se sbaglio) il Governo chiarisce il senso di un suo precedente Decreto legislativo con una interpretazione autentica non per invadere il campo della magistratura o per interpretare una norma ma per chiarire alla stessa magistratura cio' che egli intendeva decidere nel precedente dispositivo.
Ovviamente sta alla magistratura stabilire se suddetta norma sia costituzionale o no. Su questo non vi sono dubbi.
Hai colto nel segno, il senso è proprio di fornire una precisazione su quello che la legge voleva emanare. Nel caso in questione la norma di legge italiana recepiva quanto espresso dall'UE che è l'organo sovranazionale al quale è sostanzialmente delegata la questione in virtù dell'open sky europeo.
Come avevo già scritto non si tratta di una nuova legge e comunque le vertenze seguiranno il loro iter normale fino eventualmente a una sentenza a sezioni unite della Corte di Cassazione.
Quello che ha fatto il Governo è stato dare una precisazione per favorire una univoca interpretazione fin da subito evitando costose cause e tempi lunghi. Nulla vieta ai ricorrenti che si vedessero respingere il ricorso di arrivare fino in Cassazione ma nel caso di sconfitta ne subiscono i costi.
 

Farfallina

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23 Marzo 2009
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Ma siamo sicuri che il problema sia l'interpretazione di una norma e non l'accertamento di un fatto (la continuità/discontinuità)?

Non conosco la vicenda a sufficienza per entrare nel merito ma non è certo la prima volta che una norma di interpretazione autentica viene utilizzata per "mettere una pezza" e introdurre, in realtà, una nuova disciplina retroattiva.

EDIT: ho letto in parte la sentenza del Tribunale di Roma ed effettivamente la questione "interpretativa" è preliminare, nel senso che se passa la tesi per cui l'art. 2112 c.c. non è applicabile non si pone il problema di stabilire se vi sia stata o meno continuità.
Comunque ci sarà da vedere se si tratta davvero di una norma interpretativa e se questa norma è compatibile con la normativa europea. E' tutto molto compicato e, nella migliore delle ipotesi, "borderline".
La discontinuità è stata stabilita dalla UE preventivamente nella trattativa con il Governo Italiano. Ecco la necessità di precisare la cose perché la decisione dell'UE preventiva dovrebbe essere dirimente.
 

East End Ave

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Hai colto nel segno, il senso è proprio di fornire una precisazione su quello che la legge voleva emanare. Nel caso in questione la norma di legge italiana recepiva quanto espresso dall'UE che è l'organo sovranazionale al quale è sostanzialmente delegata la questione in virtù dell'open sky europeo.
Come avevo già scritto non si tratta di una nuova legge e comunque le vertenze seguiranno il loro iter normale fino eventualmente a una sentenza a sezioni unite della Corte di Cassazione.
Quello che ha fatto il Governo è stato dare una precisazione per favorire una univoca interpretazione fin da subito evitando costose cause e tempi lunghi. Nulla vieta ai ricorrenti che si vedessero respingere il ricorso di arrivare fino in Cassazione ma nel caso di sconfitta ne subiscono i costi.
“Nun te pare vero eh? Come te l’aggiusti calla calla…”
 

Farfallina

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23 Marzo 2009
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“Nun te pare vero eh? Come te l’aggiusti calla calla…”
Io come la penso l'ho già detto e cioè che tutta l'operazione si basa sulla trattativa e il via libera preventivo dell'UE (e sai bene che fosse per me non avrei mai nazionalizzato e avrei chiuso baracca e burattini con ammortizzatori sociali base).
Capisco che tu vorresti la soluzione opposta e cioè il totale reintegro per arrivare alla chiusura di cui sopra (ma non prenderti i nomi dai dipendenti che invece pensano che tifi per loro) ma questa cosa della continuità non ha senso fin dall'inizio proprio perché è uno dei punti fermi iniziali stabiliti dalla UE che sovraintende alla questione in virtù degli accordi che hanno portato all'open sky UE ecc.
Altra cosa che io reputo vergognosa è che ogni giudice in Italia dia liberamente le proprie valutazioni senza un filo logico generando sentenze contrarie. Nel caso di legittimi dubbi la valutazione centralizzata andrebbe fatta subito, non dopo anni e perdita di tempo e spese pazzesche che è poi quello che tiene lontani gli imprenditori dall'Italia.
Quindi direi che abbiamo chiaro cosa pensa ognuno e inutili polemiche o litigi conseguenti tanto per passarsi il tempo.
 
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East End Ave

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Capisco che tu vorresti la soluzione opposta e cioè il totale reintegro per arrivare alla chiusura di cui sopra (ma non prenderti i nomi dai dipendenti che invece pensano che tifi per loro) ma questa cosa della continuità non ha senso fin dall'inizio proprio perché è uno dei punti fermi iniziali stabiliti dalla UE che sovraintende alla questione in virtù degli accordi che hanno portato all'open sky UE ecc.
Capisci male, ma ormai me ne sono fatto una ragione sul fatto che tu non legga quello che uno scrive, tanto parti in tromba col tuo diritto di aver ragione e sei assai poco incline alla discussione critica.
Quanto al fatto che lo abbia detto la UE vale come il due di coppe, la magistratura di ogni paese membro e' -per fortuna- indipendente.

Altra cosa che io reputo vergognosa è che ogni giudice in Italia dia liberamente le proprie valutazioni senza un filo logico generando sentenze contrarie.
Chissa' se ti capitasse un giorno -mi auguro di no- di ricevere una condanna avversa in primo grado malgrado tu sappia di aver ragione; voglio vedere se non fai appello pregando perche' un giudice interpreti correttamente la tua difesa...
O le interpretazioni valgono anch'esse solo quando ti sono congeniali?
 

Farfallina

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Capisci male, ma ormai me ne sono fatto una ragione sul fatto che tu non legga quello che uno scrive, tanto parti in tromba col tuo diritto di aver ragione e sei assai poco incline alla discussione critica.
Quanto al fatto che lo abbia detto la UE vale come il due di coppe, la magistratura di ogni paese membro e' -per fortuna- indipendente.

Chissa' se ti capitasse un giorno -mi auguro di no- di ricevere una condanna avversa in primo grado malgrado tu sappia di aver ragione; voglio vedere se non fai appello pregando perche' un giudice interpreti correttamente la tua difesa...
O le interpretazioni valgono anch'esse solo quando ti sono congeniali?
Sulla vicenda tu hai sentenziato e deve essere così per forza (nonostante sia una posizione nettamente minoritaria nelle sentenze).
Comprendo che essendo contraria a quello che tu hai deciso la pronuncia preventiva dell'UE non ti faccia testo, ma il senso logico è chiaro, poi si può cercare di giocare sui cavilli.
Sul tuo malaugurio purtroppo in Italia in molti ci passano giornalmente e proprio per una magistratura che non funziona e non paga mai i propri errori tocca mandare giù perché spesso non c'è la morale a fare appelli (estremamente costosi e dall'esito incerto). Il problema è che le sentenze fantasiose possono capitare in primo grado, così come in appello ecc... Il problema di queste sentenze ondivaghe è che non è prevedibile se si ha ragione o meno e quindi tocca rischiare decine di migliaia di euro in processi sperando di vincere ma sapendo che se si trova un giudice al quale si sta sulle scatole e interpreta magari diversamente dalla maggioranza dei colleghi si può perdere con danno da decine di migliaia di euro fra proprie spese legali e quelle della controparte oltre ad averlo preso in saccoccia.
Capisci dove è il problema e cioè non poter prevedere se si è nella ragione o nel torto.
Questo fa si che ci si giochi sperando nel cavillo ecc, tanto alla fine non la prende mica in saccoccia l'avvocato.
 

East End Ave

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Sulla vicenda tu hai sentenziato e deve essere così per forza (nonostante sia una posizione nettamente minoritaria nelle sentenze).
Comprendo che essendo contraria a quello che tu hai deciso la pronuncia preventiva dell'UE non ti faccia testo, ma il senso logico è chiaro, poi si può cercare di giocare sui cavilli.
Sul tuo malaugurio purtroppo in Italia in molti ci passano giornalmente e proprio per una magistratura che non funziona e non paga mai i propri errori tocca mandare giù perché spesso non c'è la morale a fare appelli (estremamente costosi e dall'esito incerto). Il problema è che le sentenze fantasiose possono capitare in primo grado, così come in appello ecc... Il problema di queste sentenze ondivaghe è che non è prevedibile se si ha ragione o meno e quindi tocca rischiare decine di migliaia di euro in processi sperando di vincere ma sapendo che se si trova un giudice al quale si sta sulle scatole e interpreta magari diversamente dalla maggioranza dei colleghi si può perdere con danno da decine di migliaia di euro fra proprie spese legali e quelle della controparte oltre ad averlo preso in saccoccia.
Capisci dove è il problema e cioè non poter prevedere se si è nella ragione o nel torto.
Questo fa si che ci si giochi sperando nel cavillo ecc, tanto alla fine non la prende mica in saccoccia l'avvocato.
si, ma non tirare fuori la malagestio giuridica solo adesso che ti fa comodo; io, a differenza tua, dico che tanto e' sempre stato cosi', lo e' tutt'ora e sempre lo sara'. La giustizia la fanno le leggi, vero solo in parte. Sono poi gli esseri umani a declinarla e se deve essere che "dura lex sed lex" che sia...le sedi per contestare ci sono, puoi sempre ricorrere alla Corte Europea, poi all'ONU e un domani al Tribunale Intergalattico.
Ad oggi funziona che ogni giudizio deve essere accettato, non solo quelli che ti piacciono a te o che sono in maggioranza...
 

Farfallina

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si, ma non tirare fuori la malagestio giuridica solo adesso che ti fa comodo; io, a differenza tua, dico che tanto e' sempre stato cosi', lo e' tutt'ora e sempre lo sara'. La giustizia la fanno le leggi, vero solo in parte. Sono poi gli esseri umani a declinarla e se deve essere che "dura lex sed lex" che sia...le sedi per contestare ci sono, puoi sempre ricorrere alla Corte Europea, poi all'ONU e un domani al Tribunale Intergalattico.
Ad oggi funziona che ogni giudizio deve essere accettato, non solo quelli che ti piacciono a te o che sono in maggioranza...
Quindi perché tu accetti solo quei 3,5 su oltre 30 che hanno rilevato il famoso cavillo?
Onestamente a me la cosa che accedere alla giustizia sia un tirare la moneta lo ritengo uno dei mali più gravi dell'Italia, mi dispiace che per te non sia così. Come abbiamo detto tante volte non lamentiamoci se in Italia fare impresa è difficile e dall'estero ne stanno più fuori possibile proprio perché devi mettere in conto perdite di tempo e soldi dovute alle inefficienze della giustizia.
 

East End Ave

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Quindi perché tu accetti solo quei 3,5 su oltre 30 che hanno rilevato il famoso cavillo?
Onestamente a me la cosa che accedere alla giustizia sia un tirare la moneta lo ritengo uno dei mali più gravi dell'Italia, mi dispiace che per te non sia così. Come abbiamo detto tante volte non lamentiamoci se in Italia fare impresa è difficile e dall'estero ne stanno più fuori possibile proprio perché devi mettere in conto perdite di tempo e soldi dovute alle inefficienze della giustizia.
No, io le accetto entrambe perchè cosi funziona; non mistifico quella che non mi piace e questo ci differenzia. Fortunatamente.
 

Farfallina

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No, io le accetto entrambe perchè cosi funziona; non mistifico quella che non mi piace e questo ci differenzia. Fortunatamente.
Allora non ti spieghi bene, vai a rileggerti.
Fra l'altro in Italia può succedere di tutto ma dalla situazione attuale con sentenze di primo grado nell'ordine di 8/9 a 1, in appello è sempre più difficile discostarsi dall'interpretazione maggioritaria, fra l'altro discontinuità richiesta e indirizzata dalla UE e recepita a livello legislativo e confermata dal Governo con l'interpretazione dei giorni scorsi, io se dovessi rischiare soldini miei ci penserei bene bene perché il rischio di perderci una vagonata di soldi è forte. Fra l'altro la controparte, come succede spesso e volentieri, non ha problemi di impiegare ed eventualmente perdere soldi in spese legali (tanto paghiamo noi).
Sinceramente oggi tu rischieresti alcune decine di migliaia di euro di tasca tua partendo da zero per arrivare fino in Cassazione? Io non lo so, capisco il rimanere senza lavoro, ma il rischio di perdere tanti tanti soldi è grande e paradossalmente il rischio è di vincere e poi finire tutti a casa nuovamente.
 

imac72

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Non entro nel merito da un punto di vista giuridico ma affermare che ITA è in discontinuità con Alitalia è una grossa forzatura...stesso codice, gli slots utilizzati della ex AZ, maggior parte del management dalla vecchia AZ con ex CEO e DG di ITA che era CCO di Alitalia, gli stessi aerei almeno all'inizio ma sopratutto lo stesso business plan degli ultimi 30 anni...anche se il management di ITA è riuscito a far ancora peggio delle vecchia Alitalia con poco più della metà della flotta, ex AD di ITA commentava tempo fa su LinkedIn "Si gira pagina, il futuro è azzurro!!!" esaltando le performance economico-finanziarie non ottenute, solo fumo negli occhi per non evidenziare la realtà in quanto la sua gestione è stata disastrosa dal punto di vista dei risultati, parafrasando la frase penso che sia più appropriata Non si gira pagina, il futuro è nero, meno male che arriva Lufthansa sennò dopo 2 anni creiamo di nuovo una bad-co e portiamo (nuovamente) i libri in tribunale.

Tornando in tema di continuità aziendale si/continuità aziendale no, è singolare come il governo italiano in questo caso chieda che venga rispettata la decisione della Commissione Europea che sancisce la discontinuità mentre nel decreto caro-voli e successive modifiche non tiene conto delle normative europee in materia.

Mi sembra chiaro che la decisione della discontinuità a livello europeo sia frutto di negoziazioni e scenari geopolitici con la spartizione di alcuni vettori tra le BIG 3 europee (Air Europa=IAG, ITA=LH, TAP=AF/KL), il problema qui nasce dalla cause dei dipendenti ma sono sicuro che alla fine tra conciliazioni, riassunzioni ed altro si troverà un accordo ed LH continuerà il suo processo d'acquisizione di ITA.
 
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Paolo_61

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Forse perche' in ogni paese membro l'organo di Giustizia rimane indipendente dalle scartoffie dei burocrati?
No, non è così. I giudici sono soggetti alla legge, non se la possono inventare. Che poi in Italia la responsabilità civile dei magistrati (e la responsabilità in generale) sia una buffonata è un altro paio di maniche.
 
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East End Ave

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No, non è così. I giudici sono soggetti alla legge, non se la possono inventare. Che poi in Italia la responsabilità civile dei magistrati (e la responsabilità in generale) sia una buffonata è un altro paio di maniche.
no, perdonami e con il massimo rispetto per la tua profonda competenza in materia, ma forse non mi sono espresso bene io; il parere espresso da una Commissione UE ha zero (0) valore giuridico se la decisione stessa viene impugnata legalmente in sede di giudizio e in questa stessa sede si dimostri la non valenza di quel parere.
Nel caso AZ e' stato espresso un parere , non e' stata formulata una sentenza.
 

Paolo_61

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no, perdonami e con il massimo rispetto per la tua profonda competenza in materia, ma forse non mi sono espresso bene io; il parere espresso da una Commissione UE ha zero (0) valore giuridico se la decisione stessa viene impugnata legalmente in sede di giudizio e in questa stessa sede si dimostri la non valenza di quel parere.
Nel caso AZ e' stato espresso un parere , non e' stata formulata una sentenza.
Articolo 117 della Costituzione. Trattati internazionali e atti vincolanti dell’Unione Europea (Regolamenti e Direttive) sono gerarchica prevalenti sulle leggi ordinarie. A questo si aggiunge la prevalenza della Corte di Giustizia Europea.
 

East End Ave

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Articolo 117 della Costituzione. Trattati internazionali e atti vincolanti dell’Unione Europea (Regolamenti e Direttive) sono gerarchica prevalenti sulle leggi ordinarie. A questo si aggiunge la prevalenza della Corte di Giustizia Europea.
l'espressione di una commissione diventa de facto "trattato o atto vincolante come Regolamenti e Direttive" dunque?

Sul sito EU trovo questo:

La Commissione europea ha concluso che Italia Trasporto Aereo S.p.A. ("ITA") non è il successore economico di Alitalia e quindi non è responsabile del rimborso degli aiuti di Stato illegali ricevuti da Alitalia.
https://italy.representation.ec.eur...onclude-che-il-nuovo-vettore-aereo-ita-non_it

Come lo ha concluso, con quale tipologia di documento e dunque di atto? Chiedo senza polemica, per capire se davvero un'espressione/parere possa essere cosi' prevalente rispetto alla realta' delle cose.

Perche' nello stesso rapporto leggo anche che: "il piano industriale di ITA dimostra che ITA sarà una compagnia aerea redditizia" e allora anche solo su questo direi che e' tutta 'na frescaccia questo parere illustre!
 

Mangoni

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Articolo 117 della Costituzione. Trattati internazionali e atti vincolanti dell’Unione Europea (Regolamenti e Direttive) sono gerarchica prevalenti sulle leggi ordinarie. A questo si aggiunge la prevalenza della Corte di Giustizia Europea.
Si ma stiamo parlando di una decisione della Commissione, che non è nè un regolamento nè di una direttiva. E la commissione non è un giudice ma un organo aministrativo/esecutivo con una forte connotazione poitica.
I trattati dicono che la decisione ha carattere vincolante ma, almeno secondo il Tribunale di Roma, solo per quanto riguarda l'accertamento dell'illegittimità degli aiuti di stato.

Il contenuto vincolante è quello che ha ad oggetto l’accertamento dell’illegittimità degli aiuti di stato nel caso Alitalia alla luce della disciplina unionale sulla concorrenza, non certo l’eventuale sussistenza del trasferimento del ramo di azienda che non è mai stato oggetto della valutazione della Commissione né avrebbe potuto esserlo. Il giudice nazionale che avesse a trattare la medesima materia di cui la Commissione si è occupata, non potrebbe di certo discostarsi dalle conclusioni cui è pervenuta la Commissione in materia di illegittimità degli aiuti di stato come neppure sul fatto che la discontinuità economica esistente tra le due società esclude l’estensione della responsabilità in un’eventuale azione di recupero.
...
Diverso non solo il contenuto, ma anche evidentemente i destinatari, il che introduce un’ulteriore ragione per cui non si può considerare quella decisione della Commissione automaticamente risolutiva delle questioni per il cui accertamento questo giudizio è stato
promosso; proprio la disposizione dell’art. 288 del TFUE è sotto questo aspetto inequivoca, laddove al comma quarto precisa che “La decisione è obbligatoria in tutti i suoi elementi. Se designa i destinatari è obbligatoria soltanto nei confronti di questi”. Tra i destinatari di quella
decisione non sono di certo compresi gli odierni ricorrenti ed anche per questo il carattere vincolante di quella decisione deve essere escluso (sul limite soggettivo rappresentato dai destinatari della decisione nella giurisprudenza della Corte di Lussemburgo la sentenza del 14
aprile 2011, causa C-327/09, Mensh und Natur AG).
Non sono in grado di entrare nel merito ma di sicuro posso dire che regolamenti e direttive sono atti legislativi ed è naturale che siano vincolanti per il giudice. Le decisioni della commissione non sono "legge" quindi quando i trattati stabiliscono che sono vincolanti bisogna andarci coi piedi di piombo, dato che in linea di massima il giudice dovrebbe essere subordinato solo alla legge.

Un altro aspetto singolare è che la commissione ha fatto una valutazione ex ante sulla base di di un programma del tipo "ITA farà questo e quello quindi sarà molto diversa da Alitalia". Questa è una cosa che non accade nelle aule di giustizia, dove si fanno valutazioni a posteriori.
Cosa che è stata rilevata anche dal Tribunale

chi sostiene la necessità che il giudice nazionale si adegui passivamente al parere della Commissione, al punto da ritenere inutile o improprio qualsiasi accertamento giudiziale che giunga a soluzioni diverse, dovrebbe quanto meno provare a spiegare come sia possibile che il parere della Commissione produca in sé effetti vincolanti per l’odierna decisione anche quando sia acquisita prova che l’attuazione effettiva del contratto di cessione ha determinato esiti tanto distanti, in maniera macroscopica, dagli assunti teorici che quella decisione aveva fatto propri.
In particolare il giudice si riferiva al fatto che dopo aver dichiarato alla commissione che "ITA pagherà i beni di Alitalia a prezzi di mercato", ITA si è comprata tutto il comparto aviation al prezzo simbolico di 1 euro.

Ora, questa è stata giustificata, con tanto di perizia, affermando che, in realtà. il valore di mercato del comparto aviation sarebbe stato negativo e che la procedura avrebbe dovuto pagare 140 milioni ad ITA per prendersela.
A me lascia un po' perplesso.
Ammesso e non concesso che la perizia sia corretta, se un asset vale -140 milioni e lo compro ad 1 euro non sto pagando il valore di mercato.
In secondo luogo, qualcuno mi dovrebbe spiegare che senso ha acquistare un asset (il comparto aviation) che ha un valore negativo, se non per garantire la continuità con la vecchia compagnia.
In ITA sono masochisti?
 
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