Proposta peggioramento condizioni di compensazione EU 261

[kenadams]

Forse, scusa se azzardo una presunzione, non hai mai viaggiato fuori dall’Europa. In USA o in Asia dove la 261 non esiste non ho ho mai assistito ad abusi sistematici delle compagnie aeree nei confronti dei pax come invece paventi.

Per vincere facile... quella volta che United utilizzò la polizia come Don Rodrigo utilizzava i bravi.

 

[Paolo_61]

Secondo me no. Il prezzo pagato è il miglior indicatore dell'anticipo col quale hai acquistato il biglietto.

Vogliamo calcolare davvero il valore? A questo servono le compensazioni minime in caso, per esempio, di overbooking: il vettore è tenuto a pagarle solo in caso di denied boarding, ma con un volontario potrebbe accordarsi su qualsiasi cifra, anche €2. Dunque l'esistenza di un riferimento obbligatorio costringe i vettori a valutare i disagi cercando volontari prima di lasciare a terra a proprio piacimento.

Se le compagnie potessero addebitare un costo maggiore anche per biglietti venduti 10 mesi prima lo farebbero volentieri. È un mercato asimmetrico (il cliente ha più informazioni del venditore) ma è comunque un mercato.

 

[maclover]

Per vincere facile... quella volta che United utilizzò la polizia come Don Rodrigo utilizzava i bravi.

dai però… non è la norma…
qui siamo a perculare gli articoli di giornale su pax “abbandonati“ in aeroporto manco fossero stati teletrasportati nel deserto del Gobi in piena notte.E però si vorrebbe sposare la tesi di chi arriva a casa 3h dopo e ha il diritto di avere centinaia di €.
il punto di partenza, lo ripeto, non è togliere le tutele quando renderle più eque e, soprattutto, pretendere migliore assistenza per tutti e non un premio per pochi.

 

[maclover]

Una cosa che personalmente mi fa molto arrabbiare e che dimostra come in caso di sanzioni nulle o ridotte faccia gola alle compagnie sono i continui cambi di operativo senza risarcimenti nel caso ti venga fornito un operativo più scomodo.

Stiamo dicendo, in termini diversi, la stessa cosa.
Basta compensazioni ad minchiam eintransigenza sull’ offrire a tutti un servizio decente in caso di disruption.

Se scendi nei casi personali, ognuno di noi penso abbia le proprie storie dell’orrore, ma anche di buona risoluzione.
es. dell’altro ieri proprio con LH: biglietto con TK che mi avvisa di aver cancellato il secondo volo e avermi riprogrammato il giorno successivo. Con stopover a IST passato da 2 a 26 ore. Senza annoiarti con tutta la trafila, spostati tutti e 3 su volo LX che mi va pure molto meglio.
I professionisti della 261 cosa avrebbero fatto? […]

(edit: cancellato una parte per non ispirare ulteriormente i furbetti che ci leggono)

 

[I-DAVE]

Voglio arrivare al fatto che rapportare il risarcimento al prezzo pagato rappresenta quanto di più vicino possibile a collegarlo al valore per il cliente

Quello è il valore intrinseco del volo, ma il valore del cliente, in questo senso, non è il prezzo del biglietto, ma il tempo che il cliente perde per le sue attività che il volo permette di finalizzare. A parte qualche pazzo che è qui tra noi su questo forum (presente!), nessuno compra un biglietto aereo solo per volare su un aereo, ma per andare da qualche parte, dove si svolgerà la sua vera attività e motivo per cui ha prenotato il volo, leisure o business. Se alloco 1 ora per un volo che ne ritarda di tre, il valore è nel tempo perso per le attività mancate e/o ritardate dopo il volo, dirette e indirette. L'asimmetria contrattuale è sempre sproporzionata in favore delle aziende, la 261 riequilibra (in parte) la situazione.

DaV

 

[Paolo_61]

Quello è il valore intrinseco del volo, ma il valore del cliente, in questo senso, non è il prezzo del biglietto, ma il tempo che il cliente perde per le sue attività che il volo permette di finalizzare. A parte qualche pazzo che è qui tra noi su questo forum (presente!), nessuno compra un biglietto aereo solo per volare su un aereo, ma per andare da qualche parte, dove si svolgerà la sua vera attività e motivo per cui ha prenotato il volo, leisure o business. Se alloco 1 ora per un volo che ne ritarda di tre, il valore è nel tempo perso per le attività mancate e/o ritardate dopo il volo, dirette e indirette. L'asimmetria contrattuale è sempre sproporzionata in favore delle aziende, la 261 riequilibra (in parte) la situazione.

DaV

Per quanto sia imperfetto, il prezzo pagato è comunque un dato oggettivo e non contestabile. Chi è disposto a pagare 1000 ha assegnato un valore diverso di chi non ha pagato più di 100.

 

[libicocco]

Quello è il valore intrinseco del volo, ma il valore del cliente, in questo senso, non è il prezzo del biglietto, ma il tempo che il cliente perde per le sue attività che il volo permette di finalizzare. A parte qualche pazzo che è qui tra noi su questo forum (presente!), nessuno compra un biglietto aereo solo per volare su un aereo, ma per andare da qualche parte, dove si svolgerà la sua vera attività e motivo per cui ha prenotato il volo, leisure o business. Se alloco 1 ora per un volo che ne ritarda di tre, il valore è nel tempo perso per le attività mancate e/o ritardate dopo il volo, dirette e indirette. L'asimmetria contrattuale è sempre sproporzionata in favore delle aziende, la 261 riequilibra (in parte) la situazione.

DaV

...Se non ci fosse la 261 le compagnie aeree potrebbero meglio attendere i loro pax ..
ne sono certo!

 

[Sciamano]

Stiamo dicendo, in termini diversi, la stessa cosa.
Basta compensazioni ad minchiam eintransigenza sull’ offrire a tutti un servizio decente in caso di disruption.

Se scendi nei casi personali, ognuno di noi penso abbia le proprie storie dell’orrore, ma anche di buona risoluzione.
es. dell’altro ieri proprio con LH: biglietto award con TK che mi avvisa di aver cancellato il secondo volo e avermi riprogrammato il giorno successivo. Con stopover a IST passato da 2 a 26 ore. Senza annoiarti con tutta la trafila, spostati tutti e 3 su volo LX che mi va pure molto meglio.
I professionisti della 261 cosa avrebbero fatto? Fingere di non avere l’email, organizzarsi diversamente, chiamare la compagnia 10gg prima, chiedere totale rimborso e quindi 1.800€ di compensescion.
E se la compagnia rifiuta? Si va dal giudice di pace che - in assenza di PEC - non può far altro che dare ragione al pax perché non vi è certezza che sia stato avvisato.
Sembra assurdo? Sì, lo è, ma in rete trovi anche questi “consigli”. E 1.800€ fanno gola a molti…

(ps: cancellerò poi queste parti per non ispirare ulteriormente i furbetti che ci leggono)

Perdonami ma perché parli, anche in altri messaggi, sempre di 1800€? Sono 600€ di compensazione EU261/2004 ma i restanti 1200€ da dove escono fuori? Cosa mi sfugge?

 

[Ferro97]

spostati tutti e 3 su volo LX

Perché la prenotazione era per tre passeggeri.

 

[maclover]

Perché la prenotazione era per tre passeggeri.

Esatto. Mia figlia ha solo 3 anni e fa ancora un po’ di confusione con i giorni della settimana, ma vuoi non darle 600€ se mai dovesse perdere un giorno di asilo o perdersi la sua puntata serale di Minnie Toons?

 

[Sciamano]

Perché la prenotazione era per tre passeggeri.

E anche tu torto non hai

 

[libicocco]

Esatto. Mia figlia ha solo 3 anni e fa ancora un po’ di confusione con i giorni della settimana, ma vuoi non darle 600€ se mai dovesse perdere un giorno di asilo o perdersi la sua puntata serale di Minnie Toons?

Quando arriverai alle 23h30, non ci sono piu' treni e:
sei a piu' di 300km devi affittare un auto guidando di notte dopo svariate ore di viaggio
sei a blq ma c'e' la fiera dei sostenitori delle compagnie aeree e una camera in albergo costa 700 euro
magari assieme a tua figlia di 3 anni

Devi fare una certa cosa e ti tieni oltre un giorno di margine, la compagnia cancella prima una tratta ti riprotegge e il margine si riduce a una notte, poi ti fa arrivare 17 ore dopo e quella cosa la puoi rifare solo dopo 14gg

Quando la compagnia di sfancula o ti riprotegge solo sui suoi voli

ecco quando capitera' a te magari rivedrai i tuoi convincimenti, finche' capita ad altri...sono solo pax approfittatori pieni di cupidigia

 

[maclover]

Detto che pur essendo di Torino non mi è mai balenata l’idea di partire da BLQ, che sta a più di 300Km di distanza, tutt’al più vado a MXP
Detto che neppure durante la fashion week di Milano, last-minute, non sia possibile trovare una sistemazione di emergenza a cifre accettabili (e che se viaggi per lavoro sono comunque a nota spese)
Detto che dipingi un mondo che sembra al limite del surreale con le compagnie che ogni mattina cambiano schedule, con ritardi di 17 ore che sono all’ordine del giorno etc etc
Detto che continui a reiterare il messaggio secondo il quale sostengo che non dovrebbe esserci alcuna protezione (non l’ho mai scritto)

Detto tutto questo, commento queste due frasi

Quando la compagnia ti sfancula o ti riprotegge solo sui suoi voli

è proprio quello che intendo; maggior severità nel far rispettare le regole di riprotezione in caso di ritardi/cancellazioni dell’ultimo minuto anziché far perdere tempo a tutti con compensazioni a capocchia

[…] finche' capita ad altri...sono solo pax approfittatori pieni di cupidigia

come ho scritto, ognuno di noi ha vissuto belle e brutte esperienze. Io conservo le prime e considero le seconde parte spiacevole del pacchetto di viaggio. Alcune disavventure capitano. Ma non necessariamente serve doversi inventare chissà quale danno.

e sulla cupidigia, mi permetto di riportare una frase, a fronte di cambio orario non notificato (o supposto tale)
”Potevo anche fare il furbo ed aspettare gli ultimi giorni prima della partenza per incassare la compensazione pecuniaria, ma rischiavo di non poter più cambiare per mancanza di posti liberi.”

oppure

“mi hanno cambiato orari dei voli (tra 4 mesi, NDR) ma non ne ho avuta comunicazione, […] Personalmente mi va' pure meglio” […] faccio finta di nulla e “compensazione del 50% se arrivo comunque entro le 3 ore”

Non esprimo giudizi, ma mi permetto di ricordare che per 4 gatti che pubblicamente scrivevano di essersi comprati il SumUp per fare auto-transazioni fittizie nei mesi del cash-back di Stato, venne fuori come decine di migliaia di utenti cercavano modi per fregare il sistema.

 

[libicocco]

Chi scrive ha corso ugualmente a FRA ,nonostante il ritardo in arrivo, pur di arrivare a casa anche se in quel caso non mi cambiava nulla arrivare 3/4 ore dopo!
non ho avuto 600 euro ma il bacio che mi ha mandato la capocabina vale di piu'

Ti ho riportato alcune mie esperienze,
poi i problemi a casa degli altri sono sempre facili da risolvere!
Come dicono da queste parti:
peperoncino nel deretano altrui e una bibita

I furbi ci saranno sempre, vedi i bonus edilizia
sta anche alle compagnie aeree organizzarsi per limitarli al minimo

 

[vipero]

Quello è il valore intrinseco del volo, ma il valore del cliente, in questo senso, non è il prezzo del biglietto, ma il tempo che il cliente perde per le sue attività che il volo permette di finalizzare. A parte qualche pazzo che è qui tra noi su questo forum (presente!), nessuno compra un biglietto aereo solo per volare su un aereo, ma per andare da qualche parte, dove si svolgerà la sua vera attività e motivo per cui ha prenotato il volo, leisure o business. Se alloco 1 ora per un volo che ne ritarda di tre, il valore è nel tempo perso per le attività mancate e/o ritardate dopo il volo, dirette e indirette. L'asimmetria contrattuale è sempre sproporzionata in favore delle aziende, la 261 riequilibra (in parte) la situazione.

DaV

L'asimmetria è che un trasporto che ti permette di arrivare in ore rispetto a giorni, costa meno del trasporto che ti arriva in giorni e non ore. Però se Frecciarossa o Italo fanno tre ore di ritardo ti rimborsano il biglietto, ma poi tutto il resto non vale.
Allora perché se un aereo costa quanto un treno, quelli del treno non ricevono i 600€, a parità di disagio?

 

[FLRprt]

Lo facessero vedresti immediatamente che Trenitalia ed Italo si darebbero un bel po' più da fare per evitare ritardi (ed anche RFI che verrebbe chiamata in causa dalle predette quando il ritardo è colpa di RFI, cosa che avviene ben più di frequente).
Altrimenti Trenitalia ed Italo metterebbero in atto la strategia Ryanair: per una tratta con percorrenza di 60' metto in orario 90' per poi vantarmi di essere arrivato in anticipo ...

 

[kenadams]

dai però… non è la norma…
qui siamo a perculare gli articoli di giornale su pax “abbandonati“ in aeroporto manco fossero stati teletrasportati nel deserto del Gobi in piena notte.E però si vorrebbe sposare la tesi di chi arriva a casa 3h dopo e ha il diritto di avere centinaia di €.
il punto di partenza, lo ripeto, non è togliere le tutele quando renderle più eque e, soprattutto, pretendere migliore assistenza per tutti e non un premio per pochi.

Menare non e’ la norma, ma fottersene lo e’ eccome. Basta vedere cosa ha fatto Southwest, che per anni ha ignorato tutto e tutti (compresi i propri piloti, che chiedevano a gran voce un aggiornamento dei sistemi di scheduling ormai del tutto obsoleti): il risultato e’ stato il caos del Natale 2023.

Torno a dire: dal mio punto di vista è eccessivo chiedere ai vettori di pagare l’albergo in caso di ritardi/annullamenti causati da forza maggiore (meteo), ma e’ assolutamente legittimo imporre che i contratti di trasporto siano equi. L’overbooking e’ una pratica commerciale necessaria (a volte non e‘ nemmeno una questione commerciale ma un problema di MTOW in rare condizioni), ed e’ giusto imporre ai vettori di prestare la massima attenzione a chi/cosa viene scaricato. Cosi’ come qualsiasi cancellazione non causata da forza maggiore (perche’ mancano i piloti, come accaduto in Wizzair e Ryanair; perché sei Aeroitalia; e cosi via) non deve gravare sui passeggeri.

Queste non sono condizioni irragionevoli: abbiamo dato un potere enorme ai vettori. Abbiamo lasciato che l’industria si consolidasse a tal punto che, in molti casi, i passeggeri hanno solo due alternative fra le quali scegliere. Abbiamo consentito alle JV di dominare l’Atlantico, a Lufthansa di comprare mezza Europa, a Ryanair di ricevere centinaia di milioni di incentivi pubblici e parapubblici. In cambio, e’ giusto chiedere che i passeggeri non vengano ignorati quando le cose vanno male.

 

[Farfallina]

Secondo me no. Il prezzo pagato è il miglior indicatore dell'anticipo col quale hai acquistato il biglietto.

Vogliamo calcolare davvero il valore? A questo servono le compensazioni minime in caso, per esempio, di overbooking: il vettore è tenuto a pagarle solo in caso di denied boarding, ma con un volontario potrebbe accordarsi su qualsiasi cifra, anche €2. Dunque l'esistenza di un riferimento obbligatorio costringe i vettori a valutare i disagi cercando volontari prima di lasciare a terra a proprio piacimento.

Infatti, l'indennizzo salato serve per far si che la compagnia abbia interesse a far del suo meglio (e non quello che le conviene di più) per evitare ritardi giustificati da esigenze commerciali invece che veri problemi indipendenti dalla sua volontà.

 

[maclover]

Chi scrive …

Non vorrei continuare la polemica, anche perché non ti conosco e non avrebbe senso. Ma non riesco a non risponderti.

Le due citazioni che ho riportato, sono una di Flori2, l’altra tua. È solo una coincidenza siate così determinati nel diritto alla compensazione?
È giusto il beneficio del dubbio: forse vi sono uscite male e su un forum ci possono essere fraintendimenti. Non mi sento però in torto nel leggerci (tanta) malizia.

Sarà che per indole e trascorsi sono “aziendalista”, sarà che avendo sempre lavorato in realtà che si rivolgono all’utente finale (ma mai in aviazione a scanso di equivoci) vedo come il comportamento di pochi rende il lavoro più pesante per tutti, sarà che prima o poi “i gamer” creano un danno a tutti gli altri meno sgamati.
Ma non possiamo far finta che certi “abusi” non esistano. E non solo da parte delle compagnie.
Certo, dici tu, queste dovrebbero attrezzarsi per prevenirli, ma forse un po’ di collaborazione da parte della controparte non guasterebbe. I rapporti funzionano bene quando da ambo le parti c’è la volontà di farlo.
Magari ho una visione del mondo troppo romantica, i forse imfluisce il fatto che su parecchie centinaia di voli solo una decina sia con le low-cost, fatto sta che non affronto ogni viaggio pensando che la compagnia sia lì pronta a fottermi, Anzi lo faccia di proposito.
Se penso alle diverse error fare che ho prenotato, probabilmente sono stato più scorretto io che non le compagnie … moltissime non le hanno onorate … sono andato avanti. Altri sono andati dal giudice e qualcuno è pure tornato vantandosi che sì, 300€ per andare in business dall’altra parte del mondo era una promozione e mai pensava si trattasse di un errore. E il giudice annuiva.
Sono sicuramente fatto male io che mi sarei vergognato anche solo a convincere l’avvocato a rappresentarmi.

scusa il divagare….

La 261 è perfetta? No
Le compagnie sono perfette? Neppure
I pax sono perfetti? No, neppure quelli

Se l‘obiettivo è tutelare i pax, non lo si fa dando una compensazione in denaro: lo si fa cercando di eliminare il più possibile alla radice il problema, non mettendoci una pezza dopo.

Ecco, io preferirei che la compagnia XX spendesse denaro ed energie per evitare che il problema accada, e non a dover pagare gli avvocati per difendersi da chi in maniera furbetta tenta di approfittare delle circostanze.
L’ho già scritto in precedenza, ma mi terrorizza un mondo governato dagli avvocati e troverei alquanto scomodo dover fare le prenotazioni usando la PEC perché la compagnia abbia certezza che io riceva le comunicazioni.

 

[maclover]

e’ giusto chiedere che i passeggeri non vengano ignorati quando le cose vanno male.

Non è con una compensazione a forfait che migliori la situazione
A qualcuno interessa che le cose funzionino, ad altri ripagarsi le vacanze o incassare il bonus quando si viaggia per lavoro.

Se prevale la seconda, non ci sarà alcun incentivo a migliorare.
GDPR, che pure ha molti limiti, funzionicchia perché colpisce direttamente le aziende e non perché offre 5€ al consumatore finale che bel caso fa richiesta.

Le grandi aziende hanno investito milioni per adeguarsi ed è un tema al quale ci si attiene in maniera più che scrupolosa.
È perfettibile? Certo, come tutto. Ma se in aviazione si usasse lo stesso approccio, forse i risultati sarebbero migliori a beneficio di tutti i passeggeri.