Alitalia non rinnoverà gli accordi commerciali con AF-KLM


smerlos

Utente Registrato
17 Gennaio 2011
175
0
Mi sembra di ricordare che a Linate diversi slot utilizzati da AF-KLM siano "prestati" da Alitalia
Se glieli toglie li costringe a ritornare a Malpensa
Ma si tratta di supposizioni, il tutto è all'interno di una eventuale rinegoziazione
 

belumosi

Socio AIAC 2025
Utente Registrato
10 Dicembre 2007
15,080
3,501
Francamente fa un po' sorridere il celodurismo made in AZ, che dall'alto dei suoi 27 WB (a regime, se tutto andrà bene), pensa di mettersi sullo stesso piano di "globalità" di un colosso che di WB ne ha 175. Tanto per tornare sulla Terra.
Per puro amore della discussione, possiamo dire che in caso di rottura tra le compagnie, AF con qualche feed supplementare verso il Sud manterrebbe una capacità di aspirazione simile all'attuale (magari un po' ridotta da LIN), mentre se AFKL decidesse di non concedere ad AZ i CS sui propri voli, la compagnia italiana si troverebbe scoperta su molte destinazioni LR, non operate da nessun partner della famiglia EY. Diciamo che verosimilmente gli accordi con AF sono talmente sbilanciati da permetterne una limitata rinegoziazione che anche per i franco-olandesi sarebbe più conveniente di un taglio definitivo dei rapporti.
In chiave politica, sarà interessante osservare se vi sarà una saldatura tra le 3 major USA e il duo AF-LH in chiave anti-araba per blindare per quanto possibile il nord Atlantico.
Va da se che non ci sarà da stupirsi se le compagnie di cui sopra, tratteranno AZ sempre più come una quinta colonna del nemico.
 

Esteban

Utente Registrato
17 Febbraio 2015
389
0
E come lo argineresti esattamente? I pax che volavano via CDG e AMS da LIN continueranno a farlo, a meno che non metti la LIN-AUH (che comunque risolverebbe solo minimamente).
L'unico modo per "arginare" e' chiudere LIN e di conseguenza operare massicciamente su MXP. Cosa impossibile.
Milano non è l'unica città del nord Italia.
Come lo arginerei esattamente? Se avessi la risposta "esatta" non sarei qui, ma nel cda di Alitalia. Posso però banalmente supporre che già il dirottamento del feederaggio da CDG/AMS ad AUH potrebbe rappresentare un discreto colpo inferto al LR di AF/KLM. Senza contare che bisogna vedere che fine fanno gli slot "prestati" da Alitalia, come faceva notare qualcuno.
 

berioz

Bannato
27 Settembre 2013
1,630
0
Ne dubito e dai commenti direi che non é assolutamente cosí.

In ogni caso sono ben poche le destinazioni coperte da AZ ma non da AF-KL quindi é piú AZ ad avere bisogno di AF-KL che viceversa per la rete e frequenze.
In questo caso az e' il cliente e af il fornitore. Mi verrebbe da dire che senza il feederaggio di az e' af a perdere di piu' in termini economici.
 

AZ209

Utente Registrato
24 Ottobre 2006
16,944
71
Londra.
Per puro amore della discussione, possiamo dire che in caso di rottura tra le compagnie, AF con qualche feed supplementare verso il Sud manterrebbe una capacità di aspirazione simile all'attuale (magari un po' ridotta da LIN), mentre se AFKL decidesse di non concedere ad AZ i CS sui propri voli, la compagnia italiana si troverebbe scoperta su molte destinazioni LR, non operate da nessun partner della famiglia EY. Diciamo che verosimilmente gli accordi con AF sono talmente sbilanciati da permetterne una limitata rinegoziazione che anche per i franco-olandesi sarebbe più conveniente di un taglio definitivo dei rapporti.
E' esattamente quello che intendevo anche io.
In chiave politica, sarà interessante osservare se vi sarà una saldatura tra le 3 major USA e il duo AF-LH in chiave anti-araba per blindare per quanto possibile il nord Atlantico.
Va da se che non ci sarà da stupirsi se le compagnie di cui sopra, tratteranno AZ sempre più come una quinta colonna del nemico.
In ottica 'geopolitica' si fa interessante la situazione europea visto che BAIB e AZAB potrebbero diventare (in termini diversi ma da obiettivi comuni) pro-arabe.
 

Farfallina

Utente Registrato
23 Marzo 2009
16,835
1,773
Parole sacrosante. Probabilmente, la migliore soluzione in assoluto per il sistema Italia sarebbe una fusione tra la holding Alitalia CAI e Af-klm e così fare il gioco dei due forni con francesi ed arabi.
Non ho però idea se esistano accordi parasociali con gli arabi che impediscano a CAI questa operazione.
Non c'è necessità di avere i francesi soci di maggioranza, anzi meglio fuori come ora.
Poi se ci sono accordi profittevoli ben venga, ma non serve averli nella compagine aziendale.
 

AZ209

Utente Registrato
24 Ottobre 2006
16,944
71
Londra.
Milano non è l'unica città del nord Italia.
Come lo arginerei esattamente? Se avessi la risposta "esatta" non sarei qui, ma nel cda di Alitalia. Posso però banalmente supporre che già il dirottamento del feederaggio da CDG/AMS ad AUH potrebbe rappresentare un discreto colpo inferto al LR di AF/KLM.
Rimanendo sul tema di supposizioni banali ti potrei dire il "dirottamento del feederaggio da CDG/AMS ad AUH" sarebbe limitato visto che solo una parte delle destinazioni sono servite da entrambi. Anzi, sul Nord, Centro e Sud America AUH non ha praticamente nulla. Ergo, i pax continueranno ad utilizzare CDG ed AMS, con le rispettive AF e KL che immagino aumenteranno la loro presenza sulla penisola.

Senza contare che bisogna vedere che fine fanno gli slot "prestati" da Alitalia, come faceva notare qualcuno.
Quindi, tornando a Milano, vedremo la situazione slot, sara' interessante. Comunque slot o non slot, non e' che facendo un dispetto ad AFKL eviti l'emorragia, anzi rischi di avvantaggiare LH ed IAG ulteriormente.
 

Paolo_61

Socio AIAC 2025
Utente Registrato
2 Febbraio 2012
7,943
1,930
Francamente fa un po' sorridere il celodurismo made in AZ, che dall'alto dei suoi 27 WB (a regime, se tutto andrà bene), pensa di mettersi sullo stesso piano di "globalità" di un colosso che di WB ne ha 175. Tanto per tornare sulla Terra.
Per puro amore della discussione, possiamo dire che in caso di rottura tra le compagnie, AF con qualche feed supplementare verso il Sud manterrebbe una capacità di aspirazione simile all'attuale (magari un po' ridotta da LIN), mentre se AFKL decidesse di non concedere ad AZ i CS sui propri voli, la compagnia italiana si troverebbe scoperta su molte destinazioni LR, non operate da nessun partner della famiglia EY. Diciamo che verosimilmente gli accordi con AF sono talmente sbilanciati da permetterne una limitata rinegoziazione che anche per i franco-olandesi sarebbe più conveniente di un taglio definitivo dei rapporti.
In chiave politica, sarà interessante osservare se vi sarà una saldatura tra le 3 major USA e il duo AF-LH in chiave anti-araba per blindare per quanto possibile il nord Atlantico.
Va da se che non ci sarà da stupirsi se le compagnie di cui sopra, tratteranno AZ sempre più come una quinta colonna del nemico.
Andiamo per macro-regioni, in modo da avere un quadro decentemente sintetico. Prendiamo le principali destinazioni oggi non servite da AZ e vediamo quale può essere il rischio nel non rinegoziare l'accordo di collaborazione, tenendo conto che comunque resta in piedi la partecipazione in ST.
AB dovrebbe garantire una discreta copertura delle destinazioni "minori" nel Centro e Nord Europa.
Europa meridionale, coperta direttamente da AZ in modo più che decente.
Nord Africa e Mediterraneo Orientale. I feed di AB potrebbero portare traffico aggiuntivo a una rete che già oggi copre tutto quanto non è in stato di guerra.
Africa Orientale. Passa tranquillamente da AUH, non sembra essere un grosso problema.
Africa Occidentale. Area sicuramente critica, oggi non più coperta da AZ e che vede molto scomodo il transito da AUH. Potenzialmente è l'area dove si rischia di più.
Oriente. AUH è il transito naturale, salvo Cina e Giappone che però sono abbastanza coperti (e con l'apertura di ICN anche la Corea).
Nord America evidentemente coperto da Delta (oltre al fatto che la JV non sembra in discussione).
Caraibi e Centro America. Area critica, i transiti in USA sono una disgrazia e AF ha una reta capillare che AZ mai potrà pensare di coprire (salvo gli annunci di taglio delle rotte non profittevoli da CDG, bisogna vedere cosa comprendono).
Sud America. Fra voli diretti e CS mi sembra che la situazione sia più che buona.
Insomma AZ potrebbe non trovarsi così male, mentre per AF i pax italiani sono utili per innalzare i LF di molto L/R.
 

berioz

Bannato
27 Settembre 2013
1,630
0
Non c'è necessità di avere i francesi soci di maggioranza, anzi meglio fuori come ora.
Poi se ci sono accordi profittevoli ben venga, ma non serve averli nella compagine aziendale.
Ne parli come se az cai fosse la nazionale di calcio. Penso invece che ai soci come intesa, unicredit ecc. convenga eccome una fusione con i francesi, quanto meno per rendere il loro investimento piu' liquido.
 

Farfallina

Utente Registrato
23 Marzo 2009
16,835
1,773
Francamente fa un po' sorridere il celodurismo made in AZ, che dall'alto dei suoi 27 WB (a regime, se tutto andrà bene), pensa di mettersi sullo stesso piano di "globalità" di un colosso che di WB ne ha 175. Tanto per tornare sulla Terra.
Per puro amore della discussione, possiamo dire che in caso di rottura tra le compagnie, AF con qualche feed supplementare verso il Sud manterrebbe una capacità di aspirazione simile all'attuale (magari un po' ridotta da LIN), mentre se AFKL decidesse di non concedere ad AZ i CS sui propri voli, la compagnia italiana si troverebbe scoperta su molte destinazioni LR, non operate da nessun partner della famiglia EY. Diciamo che verosimilmente gli accordi con AF sono talmente sbilanciati da permetterne una limitata rinegoziazione che anche per i franco-olandesi sarebbe più conveniente di un taglio definitivo dei rapporti.
In chiave politica, sarà interessante osservare se vi sarà una saldatura tra le 3 major USA e il duo AF-LH in chiave anti-araba per blindare per quanto possibile il nord Atlantico.
Va da se che non ci sarà da stupirsi se le compagnie di cui sopra, tratteranno AZ sempre più come una quinta colonna del nemico.
Se per i francesi non fosse stato decisamente interessante non avrebbero buttato una valanga di soldi nell'era CAI e ricordiamoci che esistono anche IAG e LH, certo i primi sono partecipati da QR, mentre i secondi sono nel mirino di EY, ma del futuro non vi è certezza.
Inoltre sarebbe molto sbagliato per i francesi pensare ad AZ come il vecchio debole partner, Hogan ha fatto capire bene che ora per AZ giocano loro.
 

Farfallina

Utente Registrato
23 Marzo 2009
16,835
1,773
Ne parli come se az cai fosse la nazionale di calcio. Penso invece che ai soci come intesa, unicredit ecc. convenga eccome una fusione con i francesi, quanto meno per rendere il loro investimento piu' liquido.
Tu hai sempre avuto la fissa di vedere ai francesi come unica via, perdonami non sono d'accordo. Ora il pallino si è spostato con gli emiri, e un ritorno dei francesi non può portare vantaggi che non possano essere ottenuti con accordi commerciali.
 

enrico

Amministratore AC
Staff Forum
30 Gennaio 2008
15,816
1,236
Rapallo, Liguria.
Se per i francesi non fosse stato decisamente interessante non avrebbero buttato una valanga di soldi nell'era CAI e ricordiamoci che esistono anche IAG e LH, certo i primi sono partecipati da QR, mentre i secondi sono nel mirino di EY, ma del futuro non vi è certezza.
Inoltre sarebbe molto sbagliato per i francesi pensare ad AZ come il vecchio debole partner, Hogan ha fatto capire bene che ora per AZ giocano loro.
Mi pare di capire che Hogan ti abbia alzato lo stipendio...:)
 

BAlorMXP

Utente Registrato
27 Febbraio 2006
15,286
548
Milano/Antwerpen
Io ripeto, fa sorridere che nel 2009 AF/KL erano le salvatrici della Patria mentre ora sono le "sfigate" cugine d'oltralpe. E' un modus operandi un po' sovietico dove, in questo caso, qualsiasi cosa il socio di maggioranza pretenda e ottenga sia logico, perfetto e indiscutibile. Insomma in AZ c'è questo continuo "Bandwagoning" che ci porta sempre e comunque a sputare laddove, il giorno prima, sguazzavamo. Bravi.
 

Esteban

Utente Registrato
17 Febbraio 2015
389
0
Rimanendo sul tema di supposizioni banali ti potrei dire il "dirottamento del feederaggio da CDG/AMS ad AUH" sarebbe limitato visto che solo una parte delle destinazioni sono servite da entrambi. Anzi, sul Nord, Centro e Sud America AUH non ha praticamente nulla. Ergo, i pax continueranno ad utilizzare CDG ed AMS, con le rispettive AF e KL che immagino aumenteranno la loro presenza sulla penisola.


Quindi, tornando a Milano, vedremo la situazione slot, sara' interessante. Comunque slot o non slot, non e' che facendo un dispetto ad AFKL eviti l'emorragia, anzi rischi di avvantaggiare LH ed IAG ulteriormente.
C'è un equivoco. Nessuno ha voluto ricondurre questo discorso a campanilistiche questioni contro i "cugini francesi mangia formaggio" né tanto meno nessuno è contro gli inglesi o i tedeschi. Semplicemente si cerca di capire quali potrebbero essere i possibili sviluppi dell'interruzione di questa JV.

Sul discorso delle Americhe hai ragione, ma conta che AZ sta cercando di aumentare i voli diretti di LR, seppur con molta fatica e con mezzi limitati.
Alla fine, secondo me, il discorso si potrebbe così condensare: perché devo portare i passeggeri del mio ricco nord Italia a Parigi ed a Amsterdam, quando posso portarli io direttamente al punto finale (con quelle poche destinazioni che mi posso permettere) o ad Abu Dhabi (da dove proseguiranno per le molte destinazioni servite da Etihad, che è il mio socio forte)?

E sotto questo aspetto posso capire quelli che hanno paura che da compagnia regional di Air France, l'Alitalia si trasformi in compagnia regional di Etihad. Ma se non cominci da qualche parte rimarrai sempre attaccato alle Link e alle Catania-Roma, come nel 2009.
 

belumosi

Socio AIAC 2025
Utente Registrato
10 Dicembre 2007
15,080
3,501
Se per i francesi non fosse stato decisamente interessante non avrebbero buttato una valanga di soldi nell'era CAI e ricordiamoci che esistono anche IAG e LH, certo i primi sono partecipati da QR, mentre i secondi sono nel mirino di EY, ma del futuro non vi è certezza.
Inoltre sarebbe molto sbagliato per i francesi pensare ad AZ come il vecchio debole partner, Hogan ha fatto capire bene che ora per AZ giocano loro.
AF aveva ampiamente la disponibilità economica per investire gli stessi soldi messi sul piatto da EY (i francesi hanno circa 3 MLD€ di cash a bilancio).
Se hanno scelto di non farlo, hanno evidentemente reputato il vantaggio del controllo di AZ con i guadagni conseguenti, inferiore alle conseguenze di un eventuale allontanamento dell'azienda italiana qualora fosse finita in mani di altri.
Da notare anche che negli ultimi 6 anni tantissimi pax AZ si sono abituati a volare LR su metallo AFKL. In caso di rottura, credo che una bella fetta rimarrebbe fedele ai franco-olandesi piuttosto che inventarsi possibili triangolazioni multiscalo per bypassarne il network.
Questo EY (AZ è ininfluente), lo sa perfettamente. Ragione per la quale nella PR con la disdetta, era comunque presente un'offerta di negoziato.
Riassumendo: ad AF non conviene perdere totalmente i proventi garantiti dall'alleanza con AZ. Ma quest'ultima secondo me non ha scelta: un accordo lo deve trovare per non restare tagliata fuori da troppe rotte.
 

belumosi

Socio AIAC 2025
Utente Registrato
10 Dicembre 2007
15,080
3,501
Io ripeto, fa sorridere che nel 2009 AF/KL erano le salvatrici della Patria mentre ora sono le "sfigate" cugine d'oltralpe. E' un modus operandi un po' sovietico dove, in questo caso, qualsiasi cosa il socio di maggioranza pretenda e ottenga sia logico, perfetto e indiscutibile. Insomma in AZ c'è questo continuo "Bandwagoning" che ci porta sempre e comunque a sputare laddove, il giorno prima, sguazzavamo. Bravi.
Siamo italiani. Basta studiare la nostra storia...
 

classic289

Utente Registrato
14 Giugno 2014
494
0
Io credo che la scalta, abbastanza ragionevole, sia stata fatta in termini tade-off. Cerco di spiegarmi:

L'oggetto del contendere, a quanto ho capito, sono i voli di feederaggio effettuati da alitalia e le eventuali "royalties" (passatemi il termine)sui voli di lungo raggio venduti da AZ ma operati da AF.

I trade-off sono:
1) Per AZ il guadagno da "royalties" è sufficiente a coprire i costi dei voli di feederaggio su Parigi e Amsterdam?
2) I minori passeggeri in entrata (in AZ) saranno compensati da minori passeggeri in uscita (da AZ)?
3) Offrire un ventaglio minore di destinazioni può creare esternalità negative (meno destinazioni, meno clienti fidelity, meno ricavi)?

Molti giustamente dicono che senza AZ ad ad AF basterebbe aumentare le frequenze, però vorrei vedercela AF ad offrire da sola, ed in maniera sostenibile, la flessibilità che offre un 12xd (circa 6+6) su roma o su linate.


Non credo che airfrance sia nella posizione di giocare al "vediamo chi ci perde di più" così come alitalia non può rompere con AF perche sono nella stessa alleanza.
Ma se alitalia vuole riconquistare un maggior peso in europa ha bisogno di ridiscutere gradualmente il proprio ruolo nell' alleanza con AF.
 

Dr Gio

Utente Registrato
AF aveva ampiamente la disponibilità economica per investire gli stessi soldi messi sul piatto da EY (i francesi hanno circa 3 MLD€ di cash a bilancio).
Se hanno scelto di non farlo, hanno evidentemente reputato il vantaggio del controllo di AZ con i guadagni conseguenti, inferiore alle conseguenze di un eventuale allontanamento dell'azienda italiana qualora fosse finita in mani di altri.
Da notare anche che negli ultimi 6 anni tantissimi pax AZ si sono abituati a volare LR su metallo AFKL. In caso di rottura, credo che una bella fetta rimarrebbe fedele ai franco-olandesi piuttosto che inventarsi possibili triangolazioni multiscalo per bypassarne il network.
Questo EY (AZ è ininfluente), lo sa perfettamente. Ragione per la quale nella PR con la disdetta, era comunque presente un'offerta di negoziato.
Riassumendo: ad AF non conviene perdere totalmente i proventi garantiti dall'alleanza con AZ. Ma quest'ultima secondo me non ha scelta: un accordo lo deve trovare per non restare tagliata fuori da troppe rotte.
Concordo su tutto.
 

berioz

Bannato
27 Settembre 2013
1,630
0
Tu hai sempre avuto la fissa di vedere ai francesi come unica via, perdonami non sono d'accordo. Ora il pallino si è spostato con gli emiri, e un ritorno dei francesi non può portare vantaggi che non possano essere ottenuti con accordi commerciali.

Mi permetto di insistere, per Intesa e Unicredit che sono i soci di maggioranza di CAI e quindi indirettamente di SAI, l'unica via per uscire dall'investimento sono i francesi.

Questa è l'unica logica con cui ragionano i soci. Se invece vogliamo fare altri ragionamenti che sfuggono alle logiche della tutela dei rispettivii interessi economici, allora posso essere d'accordo con te.