SNCF sbarca in Italia: il TGV in concorrenza diretta con Frecciarossa e Italo


13900

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Ti invito a fare un giro, utilizzando il treno, in Sicilia dove purtroppo siamo ancora con infrastrutture ferroviarie da terzo mondo. Palermo/Catania 192 km di distanza in sole tre ore il servizio più veloce sempre che non piova perché ci sono zone dove l'acqua non drena e il servizio ferroviario viene interrotto.
Con tutto il rispetto, io stavo paragonando l'infrastruttura ferroviaria centrale di un paese con quella di un altro. Se vogliamo fare un paragone tra zone periferiche mi sa che l'UK riesce ancora a vincere.
 
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FLRprt

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17 Novembre 2009
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Nella foto vedo treni a due piani.

Non sappiamo se useranno quelli ma e' verosimile, e quindi non proprio il doppio ma avranno molta piu' capacita' a parita' di lunghezza del convoglio.

Sarebbe ora di incominciare a vedere AV a due piani anche dalle nostre parti.
MODO PIPPONE ON

Useranno treni a due piani, i nuovi TGV M. Evoluzione dei TGV Duplex, il prototipo a fine 2022 ha iniziato le prove dinamiche sul circuiito ceco di Velim fino alla velocità di 200 km/h. Tuttavia si tratta di un modello completamente nuovo, quindi deve sottostare a tutto l'iter per la messa in servizio (prove sotto la responsabilità del costruttore, in genere sul circuito di prova sopra detto o su linee non aperte al traffico; poi omologazione presso l'autorità nazionale competente -qui in Italia, ANSFISA-; poi prove di compatibilità con l'infrastruttura nazionale ove il treno presterà servizio - qui in Italia, Rete Ferroviaria Italiana). L'omologazione è la verifica di corrispondenza del mezzo alle STI, Specifiche Tecniche di Interoperabilità, che inclusono anche la resistenza al fuoco, i sistemi di controllo e comando e quant'altro normato come la resistenza meccanica delle casse e i sistemi di climatizzazione; non si fanno le prove d'urto come le auto, ma ci si va vicino per alcune parti come gli assorbitori d'urto e le strutture deformabili. Le prove di compatibilità vanno invece a vedere se quel materiale può viaggiare su una data linea: in buona sostanza pesi, curve, sagoma limite, alimentazione, sistema di segnalamento e di comunicazione. La compatibilità va verificata anche per le linee che potrebbero percorrere in situazioni di interuzione della linea principale: gli attuali TGV che fanno Milano Torino Modane Parigi sono abilitati anche alla Milano Voghera Tortona Genova Savona Ventimiglia, ad esempio, ed ogni anno fanno una prova per mantenere l'abilitazione. Sono finiti i tempi in cui le allora Ferrovie dello Stato si producevano da soli il materiale rotabile (il costruttore privato Savigliano, Breda eccetra operava su disegni e sotto la supervisione del fu Servizio Mareriale e Trazione di Firenze, AKA Palazzo del Lavoro) e se lo immettevano in servizio nel giro di sei mesi - un anno: Alstom prevede che i TGV M entreranno in servizio in Francia nel 2024. Poi dovranno essere disponibili un sufficiente numero di convogli e saranno da fare le prove di compatibilità in Italia. Ecco perché si parla di servizio che inizierà nel 2026.

Treni a due piani. Mica facile. Una volta, a bordo di un vagone passeggeri le apparecchiature tecnologiche erano oltre agli apparati di trazione e repulsione (ganci e respingenti più il castelletto di trasione che trasferiva gli sforsi dal gancio al telaio) ed al freno, con relativi serbatoi per l'aria, i soli apparati di illuminazione ed il riscaldamento, a scaldiglie (tradotto = stufe elettriche o a vapore). L'illuminazione era dapprima con gli accumulatori piombo-acido che andavano sostituiti periodicamente (una delle trutture più importanti delle stazioni principali erano le OCA Officina Carica Accumulatori, oggi sparite: i meno giovani -over 60- ricorderanno che ai treni in arrivo si affiancavano i carrellini con gli accumulatori che aprivano le casse accumulatori del vagone, sfilavano quelli esauriti e infilavano quelli carichi). Ah. c'era anche l'acqua per le ritirate. Il tutto stava nel sottocassa, con l'esclusione dei serbatoi dell'acqua per le ritirate posizionate nel soffitto sopra le ritirate che erano a scarico diretto sul binario.
Oggi le casse batterie non ci sono più, c'è una batteria tampone e basta alimentata da un gruppo convertitore statico alimentato dalla linea Alta Tensione di bordo (quindi se la linea AT non è alimentata ci si trova al freddo o al caldo ed al buio e con i bagni non funzionanti perché ora alimentati con pompe e non per caduta). Poi sono aumentate le apparecchiature elettriche ed elettroniche a bordo tra cui sonorizzazione, rete dati diagnostica di bordo, l'antislittante (si, i treni hanno l'ABS): prima era un quadretto con l'interruttore per il REC Riscaldamento Elettico Carrozze e delle luci, ora una armadio. Ma soprattutto, l'incubo dei progettisti sono gli impianti di condizionamento aria che occupano un botto di spazio tra cassoni di trattamento aria, compressori e canalizzazione. Le vetture a due piani, sia le vecchie Casaralta derivate da un modello francese, sia le nuove Vivalto, sono degli incubi per progettisti e manutentori: nel sottocassa non c'è spazio, hai abbassato la parte centrale per farci stare i passeggeri e un sacco di roba è finita a soffitto. Ah, devo anche trovare posto per il serbatoio dello scarico delle ritirate visto che -giustamente- lo scarico diretto è vietato per i nuovi veicoli. I francesi hanno potuto fare i TGV Duplex per la peculiarità del treno: due locomotive in testa e in coda, in mezzo le carrozze trainate e ricorrendo alle acrobazie predette per sistemare le apparecchiature di ogni carrozza. Pensate poi solo a una questione: dove lo ficco, l'intercomunicante? In alto, stile treni USA, sarebbe più facile ma poi non riuscirei a far passare i passeggeri da una vettura normale ad una vettura a due piani.
Qui in Italia i treni a potenza diffusa (ETR400 AKA Frecciarossa 1000, ETR600 AKA Pendolino, AGV575 di Italo) nel sottocassa hanno le apparecchiature elettroniche di trazione. Gli ETR500, i primi Frecciarossa che hanno la struttura di locomotive+carrozze dei TGV avrebbero potuto essere costruiti con vetture a due piani; peraltro l'aumento di capacità di ogni vettura non sarebbe stato del 100% ma minore: le scale per il piano di sopra occupano spazio e devono rispettate requisiti dimensionali e di pendenza normati: non posso metterci le scalette verticali da via ferrata. E i nuovi Rock entrati in servizio ora non mi paiono dei treni riusciti, con il piano superiore non passante ed i sedili spesso sui corpetti e disallineati dai finestrini. Da ultimo, la resistenza delle casse a due piani è più problematica della resistenza delle casse a un piano solo perchè non c'è il pianale che va da un capo all'altro del veicolo: in pratica, è come se fosse una monoscocca portante mentre nelle monopiano le pareti non hanno una funzione strutturale così significativa (gli ingegneri rabbrividiranno! Chiedo venia).
Insomma per niente facile costruire la mansarda sul treno. La fusoliera invece è portante di per sé: poi dento metto uno o più piani a seconda del diametro. Ma come vedete, in certi aspetti le ferrovie si avvicinano all'aviazione: e non parliamo di manutenzione, un tempo solo correttiva ma ora anche e soprattutto predittiva per evitare di avere convogli fermi in officina o dover ridurre la velocità di una linea per usura al binario.

MODO PIPPONE OFF

Scusate, ma una spiegazione che voglia essere sufficientemente esaustiva e -spero- chiara non può essere ridotta al "perché sì"
 

indaco1

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.
Fintanto che non sarà quadruplicata l'intera linea Milano-Tortona il terzo valico ai treni passeggeri servirà ben poco.
Quali passeggeri?

Sono possibili due direttrici dalla Pianura Padana, verso il ponente e verso il levante, entrambe abbastanza attrattive e con prosecuzioni interessanti, verso Nizza e un bel pezzo di Francia e forse Spagna ("la vera Lisbona-Kiev, altro che val di Susa" cit.), e verso la Toscana e la dorsale tirrenica, al limite come backup e in caso di saturazione della BO-FI potrebbe essere usata per servizi e destinazioni diverse. Anche con due binari operando in modo intelligente e draconiano la tratta si possono fare buone frequenze e percorrenze.

Nella tratta comune, nel tunnel del terzo valico, le frequenze delle due direttrici dovrebbero sommarsi.

Poi, Milano (e non solo) non ha mai avuto il mare, con la nuova linea lo avra' a meno di 1h, clima mediterraneo invece di padano, nello stesso tempo che impieghi per andare da un quartiere di Los Angeles all'altro. Quanto varra' la proprieta' immobiliare nelle localita' delle riviere servite direttamente?

Poi penso tu abbia specificato "passeggeri" perche' per le merci siamo tutti coscienti che la principale rotta commerciale Esteremo Oriente - Europa Centrale, se siamo bravi e fortunati, potrebbe anche passare da li almeno in parte. Gli Svizzeri non vedono l'ora. E magari anche loro vanno al mare come pax.

Insomma, non escluderei che la linea abbia successo, sono molto curioso.
 
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Fewwy

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@FLRprt molto interessante, ma essendo digiuno in materia ti devo chiedere, nell'ordine:
- cosa sono le ritirate?
- cos'è l'intercomunicante?

Grazie.
 

East End Ave

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su e giu' sull'atlantico...
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Useranno treni a due piani, i nuovi TGV M. Evoluzione dei TGV Duplex, il prototipo a fine 2022 ha iniziato le prove dinamiche sul circuiito ceco di Velim fino alla velocità di 200 km/h. Tuttavia si tratta di un modello completamente nuovo, quindi deve sottostare a tutto l'iter per la messa in servizio (prove sotto la responsabilità del costruttore, in genere sul circuito di prova sopra detto o su linee non aperte al traffico; poi omologazione presso l'autorità nazionale competente -qui in Italia, ANSFISA-; poi prove di compatibilità con l'infrastruttura nazionale ove il treno presterà servizio - qui in Italia, Rete Ferroviaria Italiana). L'omologazione è la verifica di corrispondenza del mezzo alle STI, Specifiche Tecniche di Interoperabilità, che inclusono anche la resistenza al fuoco, i sistemi di controllo e comando e quant'altro normato come la resistenza meccanica delle casse e i sistemi di climatizzazione; non si fanno le prove d'urto come le auto, ma ci si va vicino per alcune parti come gli assorbitori d'urto e le strutture deformabili. Le prove di compatibilità vanno invece a vedere se quel materiale può viaggiare su una data linea: in buona sostanza pesi, curve, sagoma limite, alimentazione, sistema di segnalamento e di comunicazione. La compatibilità va verificata anche per le linee che potrebbero percorrere in situazioni di interuzione della linea principale: gli attuali TGV che fanno Milano Torino Modane Parigi sono abilitati anche alla Milano Voghera Tortona Genova Savona Ventimiglia, ad esempio, ed ogni anno fanno una prova per mantenere l'abilitazione. Sono finiti i tempi in cui le allora Ferrovie dello Stato si producevano da soli il materiale rotabile (il costruttore privato Savigliano, Breda eccetra operava su disegni e sotto la supervisione del fu Servizio Mareriale e Trazione di Firenze, AKA Palazzo del Lavoro) e se lo immettevano in servizio nel giro di sei mesi - un anno: Alstom prevede che i TGV M entreranno in servizio in Francia nel 2024. Poi dovranno essere disponibili un sufficiente numero di convogli e saranno da fare le prove di compatibilità in Italia. Ecco perché si parla di servizio che inizierà nel 2026.

Treni a due piani. Mica facile. Una volta, a bordo di un vagone passeggeri le apparecchiature tecnologiche erano oltre agli apparati di trazione e repulsione (ganci e respingenti più il castelletto di trasione che trasferiva gli sforsi dal gancio al telaio) ed al freno, con relativi serbatoi per l'aria, i soli apparati di illuminazione ed il riscaldamento, a scaldiglie (tradotto = stufe elettriche o a vapore). L'illuminazione era dapprima con gli accumulatori piombo-acido che andavano sostituiti periodicamente (una delle trutture più importanti delle stazioni principali erano le OCA Officina Carica Accumulatori, oggi sparite: i meno giovani -over 60- ricorderanno che ai treni in arrivo si affiancavano i carrellini con gli accumulatori che aprivano le casse accumulatori del vagone, sfilavano quelli esauriti e infilavano quelli carichi). Ah. c'era anche l'acqua per le ritirate. Il tutto stava nel sottocassa, con l'esclusione dei serbatoi dell'acqua per le ritirate posizionate nel soffitto sopra le ritirate che erano a scarico diretto sul binario.
Oggi le casse batterie non ci sono più, c'è una batteria tampone e basta alimentata da un gruppo convertitore statico alimentato dalla linea Alta Tensione di bordo (quindi se la linea AT non è alimentata ci si trova al freddo o al caldo ed al buio e con i bagni non funzionanti perché ora alimentati con pompe e non per caduta). Poi sono aumentate le apparecchiature elettriche ed elettroniche a bordo tra cui sonorizzazione, rete dati diagnostica di bordo, l'antislittante (si, i treni hanno l'ABS): prima era un quadretto con l'interruttore per il REC Riscaldamento Elettico Carrozze e delle luci, ora una armadio. Ma soprattutto, l'incubo dei progettisti sono gli impianti di condizionamento aria che occupano un botto di spazio tra cassoni di trattamento aria, compressori e canalizzazione. Le vetture a due piani, sia le vecchie Casaralta derivate da un modello francese, sia le nuove Vivalto, sono degli incubi per progettisti e manutentori: nel sottocassa non c'è spazio, hai abbassato la parte centrale per farci stare i passeggeri e un sacco di roba è finita a soffitto. Ah, devo anche trovare posto per il serbatoio dello scarico delle ritirate visto che -giustamente- lo scarico diretto è vietato per i nuovi veicoli. I francesi hanno potuto fare i TGV Duplex per la peculiarità del treno: due locomotive in testa e in coda, in mezzo le carrozze trainate e ricorrendo alle acrobazie predette per sistemare le apparecchiature di ogni carrozza. Pensate poi solo a una questione: dove lo ficco, l'intercomunicante? In alto, stile treni USA, sarebbe più facile ma poi non riuscirei a far passare i passeggeri da una vettura normale ad una vettura a due piani.
Qui in Italia i treni a potenza diffusa (ETR400 AKA Frecciarossa 1000, ETR600 AKA Pendolino, AGV575 di Italo) nel sottocassa hanno le apparecchiature elettroniche di trazione. Gli ETR500, i primi Frecciarossa che hanno la struttura di locomotive+carrozze dei TGV avrebbero potuto essere costruiti con vetture a due piani; peraltro l'aumento di capacità di ogni vettura non sarebbe stato del 100% ma minore: le scale per il piano di sopra occupano spazio e devono rispettate requisiti dimensionali e di pendenza normati: non posso metterci le scalette verticali da via ferrata. E i nuovi Rock entrati in servizio ora non mi paiono dei treni riusciti, con il piano superiore non passante ed i sedili spesso sui corpetti e disallineati dai finestrini. Da ultimo, la resistenza delle casse a due piani è più problematica della resistenza delle casse a un piano solo perchè non c'è il pianale che va da un capo all'altro del veicolo: in pratica, è come se fosse una monoscocca portante mentre nelle monopiano le pareti non hanno una funzione strutturale così significativa (gli ingegneri rabbrividiranno! Chiedo venia).
Insomma per niente facile costruire la mansarda sul treno. La fusoliera invece è portante di per sé: poi dento metto uno o più piani a seconda del diametro. Ma come vedete, in certi aspetti le ferrovie si avvicinano all'aviazione: e non parliamo di manutenzione, un tempo solo correttiva ma ora anche e soprattutto predittiva per evitare di avere convogli fermi in officina o dover ridurre la velocità di una linea per usura al binario.

MODO PIPPONE OFF

Scusate, ma una spiegazione che voglia essere sufficientemente esaustiva e -spero- chiara non può essere ridotta al "perché sì"
Come dicono i boomers, "adoro" ; quanta competenza e quanta passione, grazie!
 

SkyNomad

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Quali passeggeri?

Sono possibili due direttrici dalla Pianura Padana, verso il ponente e verso il levante, entrambe abbastanza attrattive e con prosecuzioni interessanti, verso Nizza e un bel pezzo di Francia e forse Spagna ("la vera Lisbona-Kiev, altro che val di Susa" cit.), e verso la Toscana e la dorsale tirrenica, al limite come backup e in caso di saturazione della BO-FI potrebbe essere usata per servizi e destinazioni diverse. Anche con due binari operando in modo intelligente e draconiano la tratta si possono fare buone frequenze e percorrenze.

Nella tratta comune, nel tunnel del terzo valico, le frequenze delle due direttrici dovrebbero sommarsi.

Poi, Milano (e non solo) non ha mai avuto il mare, con la nuova linea lo avra' a meno di 1h, clima mediterraneo invece di padano, nello stesso tempo che impieghi per andare da un quartiere di Los Angeles all'altro. Quanto varra' la proprieta' immobiliare nelle localita' delle riviere servite direttamente?

Poi penso tu abbia specificato "passeggeri" perche' per le merci siamo tutti coscienti che la principale rotta commerciale Esteremo Oriente - Europa Centrale, se siamo bravi e fortunati, potrebbe anche passare da li almeno in parte. Gli Svizzeri non vedono l'ora. E magari anche loro vanno al mare come pax.

Insomma, non escluderei che la linea abbia successo, sono molto curioso.
Mi riferivo ai treni da Milano a Genova (e oltre). La linea è satura tra Voghera e Milano. Qualche anno fa Trenitalia aveva attivato un IC che impiegava poco più di un'ora, ma che partiva da Genova verso le 9 di mattina, quando ci sono mento treni pendolari. A quell'ora però non attirava utenza. I merci per la Svizzera passeranno da Alessandria e Novara (allo scopo stanno adeguando la galleria fra AL e Valenza), mentre per la pianura padana nord-orientale prevedono treni via Piacenza e Cremona.
 
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lezgotolondon

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Nel frattempo, qui nella perfida Albione, le linee sono affidate a una sola società, i prezzi sono epici per dei servizi penosi (provate le panche su LNER, tipo Wizzair solo peggio) e la costruzione dell’unica linea AV sta diventando una farsa da repubblica delle banane. Non tutto è bello, nell’Italia delle ferrovie, ma c’è parecchio di cui essere contenti IMHO.
Non sono completamente d'accordo pero' LNER e' LNER.

I treni sono molto diversi dall'aviazione e andrebbero nazionalizzati e tenuti a basso costo.

Comunque un peccato avere corridoi Parigi-Napoli e Parigi-Venezia rovinati dalla mancanza di AV Torino-Lione.
 

micheleforchini

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9 Gennaio 2010
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Non hanno ancora finito neanche il terzo valico? E' un sacco di tempo che ha i lavori in corso.
Si, i cantieri sono stati aperti nel 2013 ma alla fine parliamo di 37 km di gallerie compresa la più lunga galleria ferroviaria italiana di 27 km (tra tutto dovrebbero essere scavati quasi 90 km complessivi di gallerie) .
Dovrebbe aprire ( se tutto va bene) tra 3 anni.

Per capirci e fare un paragone, il Brenner basis Tunnel è in costruzione dal 2007 e terminerà nel 2032 con un tunnel primario da 55 km ma scavi per 230 km.
 
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BrunoFLR

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Non sono completamente d'accordo pero' LNER e' LNER.

I treni sono molto diversi dall'aviazione e andrebbero nazionalizzati e tenuti a basso costo.

Comunque un peccato avere corridoi Parigi-Napoli e Parigi-Venezia rovinati dalla mancanza di AV Torino-Lione.
Guarda che quando i treni erano solo FS più FNM e le concesse regionali i prezzi erano ben più alti.
Adesso cercando con un poco di anticipo si trova Roma-Milano in barbon class anche a 30€.
La lounge no, quella non te la danno.

Inviato dal mio SM-A336B utilizzando Tapatalk
 
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lezgotolondon

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Guarda che quando i treni erano solo FS più FNM e le concesse regionali i prezzi erano ben più alti.
Adesso cercando con un poco di anticipo si trova Roma-Milano in barbon class anche a 30€.
La lounge no, quella non te la danno.

Inviato dal mio SM-A336B utilizzando Tapatalk
e quindi?
è il prezzo medio che conta.

Dovresti saperlo.
 

Farfallina

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23 Marzo 2009
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Comunque nulla di diverso da quello che sta facendo Trenitalia nei vari paesi Europei.
Speriamo in questo caso di essere bravi e di avere politici in grado di supportare il nostro campione nazionale all'estero.
 
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FLRprt

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17 Novembre 2009
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Comunque nulla di diverso da quello che sta facendo Trenitalia nei vari paesi Europei.
Speriamo in questo caso di essere bravi e di avere politici in grado di supportare il nostro campione nazionale all'estero.
Puoi supportare tutto quello che vuoi, ma
1) se il prodotto/servizio non è valido il risultato sarà un buco nell'acqua
2) occhio a non supportare troppo: in questo caso se il supporto assurge a aiuto di stato il rischio è la punizione di esclusione dal mercato
Poi bisogna fare un distinguo: un conto è fare Milano-Parigi (quindi servizio origine-destinazione internazionale), un altro è fare Parigi-Lione o Milano-Roma (quindi servizio domestico). Per ora il servizio domestico di Trenitalia in Francia sembra andare bene, ma i numeri tra i collegamenti SNCF e Trenitalia sulla Parigi - Lione sono schiaccianti per la prima: nulla a che vedere rispetto ai numeri Trenitalia - Italo qui in Italia sulla Milano - Roma dove Italo è un operatore con una presenza significativa mentri in Francia Trenitalia è ancora minuscola nei confronti di SNCF. E qui in Italia Italo ha incontrato non poche "resistenze" da parte del gruppo Ferrovie dello Stato: basta solo ricordare l'iniziale divieto di accesso a Roma Termini e Milano Centrale. Facile, fare i campioni nazionali così.
 

RobertoMo

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7 Agosto 2016
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Mi sembra di aver capito che il progetto è quello di offrire poche frequenze sulla classica T ad alta velocità (Torino-Milano-Venezia e Milano-Salerno) ma con i TGV-M che avranno una capacità nettamente superiore al nostrano ETR400.
La capacità del frecciarossa 1000 può essere raddoppiata accoppiando due treni, per un certo periodo Trenitalia lo ha fatto.
 
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SkyNomad

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