Incidente Delta a Toronto


enrico

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30 Gennaio 2008
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Rapallo, Liguria.
Direi la discussione p
Finche' certa gente - quelli che danno la colpa a DEI hires, ai gay, alle minoranze etniche, a chittepare - non inizieranno a prendersi cause legali sulla collottola, queste cose continueranno.
Temo negli USA a breve inizieranno a prendersi cause legali sulla collottola quelli che NON daranno la colpa a queste categorie. Malissima tempora.
 

Giofumagalli

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FYI, quando le idee sono in partenza antidemocratiche e socialmente escludenti c’è assai poco di cui gloriarsi…
Comunque non sapevo facessi pure l’avvocato!
La democrazia si esercita nelle urne, cosa che mi sembra sia avvenuta anche negli USA.
Il “socialmente escludente” non esiste. La gente si esclude o si include da sola, in base ai propri comportamenti. Obbligare all’inclusione tout-court è appunto antidemocratico.
Poi ognuno è libero di pensarla come vuole. Fino a ieri si riteneva normale avere gli assorbenti nei bagni degli uomini, oggi non lo è più. Quale delle due visioni sia la migliore solo il tempo ce lo dirà.
 

East End Ave

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su e giu' sull'atlantico...
La democrazia si esercita nelle urne, cosa che mi sembra sia avvenuta anche negli USA.
Il “socialmente escludente” non esiste. La gente si esclude o si include da sola, in base ai propri comportamenti. Obbligare all’inclusione tout-court è appunto antidemocratico.
Poi ognuno è libero di pensarla come vuole. Fino a ieri si riteneva normale avere gli assorbenti nei bagni degli uomini, oggi non lo è più. Quale delle due visioni sia la migliore solo il tempo ce lo dirà.
si capisce come anche te “provi un’ intima gioia nel non lasciar respirare chi è dietro quel vetro”, come anche nel sentire fruscio di manette e catene. Ne prendo ben atto.
E si, elezioni democratiche che lo sconfitto ha riconosciuto, non come chi oggi eletto fece anni fa ordinando l’assalto all’istituzione cui DEMOCRATICAMENTE non era arrivato.
Saluti . Ah , “e bacioni”…
 

belumosi

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Trump è il parto osceno di una classe politica di sinistra altrettanto oscena, sia pure per motivi diversi.
Già un secolo fa una sinistra percepita come sempre più estrema, spianò la strada al trionfo "democratico" di Mussolini ed Hitler.
Sarebbe bastata una certa moderazione da parte della sinistra per evitare i Trump, gli Orban e la Brexit con tutte le conseguenze del caso.
Ma evidentemente la storia non ha insegnato nulla.
 

Giofumagalli

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si capisce come anche te “provi un’ intima gioia nel non lasciar respirare chi è dietro quel vetro”, come anche nel sentire fruscio di manette e catene. Ne prendo ben atto.
Hai dimenticato il mio coinvolgimento nella Campagna di Polonia, ma è meglio che rimanga un nostro segreto. 😂

Sempre interessante vedere come taluni si possano sentire in diritto di diffamare.

E si, elezioni democratiche che lo sconfitto ha riconosciuto, non come chi oggi eletto fece anni fa ordinando l’assalto all’istituzione cui DEMOCRATICAMENTE non era arrivato.
Saluti . Ah , “e bacioni”…
Grande Matteone! 💪
 

enrico

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Rapallo, Liguria.
Trump è il parto osceno di una classe politica di sinistra altrettanto oscena, sia pure per motivi diversi.
Già un secolo fa una sinistra percepita come sempre più estrema, spianò la strada al trionfo "democratico" di Mussolini ed Hitler.
Sarebbe bastata una certa moderazione da parte della sinistra per evitare i Trump, gli Orban e la Brexit con tutte le conseguenze del caso.
Ma evidentemente la storia non ha insegnato nulla.
Direi che con questo messaggio del tutto saggio possiamo chiudere l’OT.
 
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kenadams

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Per cercare di riportare la discussione in tema, io ripartirei da qui...

Finche' certa gente - quelli che danno la colpa a DEI hires, ai gay, alle minoranze etniche, a chittepare - non inizieranno a prendersi cause legali sulla collottola, queste cose continueranno.
Sicuramente il contesto politico attuale offre un terreno fertile alla strumentalizzazione di due incidenti ambedue aventi come protagonisti pilot flying femmine ma il problema, secondo me, è assai più sottile.

1. I programmi di DEI hanno in larga misura fallito. Un po' perché agli americani fanno schifo gli acronimi di tre lettere (IRS, DMV, TSA... ormai anche FBI) che vengono associati alla burocrazia; un po' perché si sono concentrati sulla comunicazione anziché su una autentica riforma culturale del modus operandi delle aziende. In parole povere: quando si fanno selezioni, assunzioni e promozioni, non sono cambiati i criteri di selezione, si è solo fatto in modo che il risultato della selezione fosse cosmeticamente e statisticamente accettabile. Non si è fatto niente per incoraggiare gli hiring manager a dare una chance a qualcuno con un pedigree accademico o professionale modesto ma potenziale enorme (per intelligenza e determinazione). E si è fatto troppo poco per aiutare chi seleziona e promuove a superare i propri normali preconcetti.

2. I pregiudizi -- che preferisco chiamare preconcetti per aggirare la connotazione negativa del "pregiudizio" -- sono normali. Sono un elemento naturale della condotta umana. Sono naturali quanto i false horizon, le somatogravic illusion, e il black hole effect. Ma, mentre i piloti passano anni di formazione per imparare a riconoscere e prevenire queste illusioni, nelle aziende -- con o senza DEI -- si è fatto ben poco per aiutare i lavoratori a riconoscere e aggiustare i preconcetti. Al contrario, si sono lanciate campagne di stigmatizzazione di chiunque cadesse in un pregiudizio -- come se un pilota alle prime armi che commette un errore (senza conseguenze) a causa di una illusione visiva venisse immediatamente punito, schernito sulla pubblica piazza, o licenziato. I programmi DEI hanno talvolta contribuito a marginalizzare intere categorie: nella Silicon Valley, che per anni è stata la culla della filosofia DEI, un software developer bianco con accento meridionale non verrà mai assunto, a prescindere dalla sua abilità, dal suo potenziale, dalla sua competenza. E questo nonostante centinaia di milioni di dollari di investimenti federali per formare software developer in Kentucky, West Virginia e altre aree depresse dal declino del carbone. Questo problema era talmente ovvio e manifesto che il deputato eletto dalla circoscrizione della Silicon Valley (Ro Khanna, democratico) ha collaborato per anni con colleghi repubblicani nel vano tentativo di far assorbire alle aziende Tech californiane un po' di cervelli (bianchi) forse troppo timorati di Dio per vedere il proprio talento riconosciuto nella Silicon Valley.

3. E si è sbagliato completamente il tiro della comunicazione, ponendo come obiettivo delle politiche DEI la giustizia sociale quando, in realtà, l'obiettivo principale dovrebbe essere una migliore performance dell'azienda. Se insegni a una forza lavoro a selezionare e coltivare i talenti migliori a prescindere dalle loro circostanze etniche, sessuali, religiose e politiche, ti ritrovi con una forza lavoro mediamente più capace. La giustizia sociale diventa un effetto collaterale importante, ma non l'obiettivo primario.

4. Cosa c'entra l'aviazione con tutto questo? Per iniziare, il settore potrebbe insegnare molto a chi crede di aver fatto DEI per anni: potrebbe dare l'esempio di come si insegna agli umani a riconoscere gli errori, a imparare da questi, a non stigmatizzarli in nome di codici etici finti e ipocriti. Parlando dell'incidente di Toronto: quando ho rivelato a un paio di colleghe che ai comandi dell'aereo c'era un ragazzina (ho usato intenzionalmente il termine young girl invece di woman o pilot), loro hanno abboccato subito! Queste due donne sono partite subito per la tangente del "ma non è possibile che si mettano ai comandi degli aerei persone così inesperte!". Non erano scandalizzate dal mio linguaggio ma dal fatto stesso che una ragazzina fosse ai comandi!
Più tardi, con un gruppo misto di uomini e donne, ho raccontato la vicenda usando toni neutrali (come ho fatto qua sul forum quando ho riportato la notizia senza lasciar capire che il FO fosse femmina): la conversazione delle cinque persone che hanno ascoltato quella versione è andata subito in una direzione costruttiva analoga a quella della nostra discussione -- tutta incentrata sul difficile equilibrio fra formazione di giovani risorse e sicurezza. Queste cinque persone, tra l'altro, hanno tutte ritenuto che il pilota in questione fosse maschio, nonostante io non lo avessi detto e avessi ricorso all'uso del they per descrivere il soggetto.

Insomma, tutto 'sto pippone per dire: non abbocchiamo alle esche della politica che -- priva di contenuti e piani per il futuro -- non parla altro che di DEI, trans, assorbenti, e così via. Parliamo di come fare a sincerarsi che nei cockpit di tutto il mondo ci siano sempre i migliori piloti possibile.
1. Ha senso il requisito minimo FAA delle 1500 ore (ridotte fino a 1000 nel caso di alcune scuole come quella frequentata da questo FO)?
2. A che punto è logico per un pilota iniziare a fare atterraggi con Xwind significativo? Come si fa oggi nelle varie linee aeree?
3. Cosa altro è andato storto su questo volo, a parte il fatto che ai comandi ci fosse un pilota giovane?
 

londonfog

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@kenadams
Io sono di un'altro secolo, pero' non capisco i punto 3. Nei pochi anni in cui sono stato seduto a destra, in casi un po' 'tesi' (cioe' non necessariamente un'emergenza) i comandi li prendeva quello seduto a sinistra e tu facevi da supporto (per esempio, confermare la lettura strumenti). Addesso non succede piu'? Ripeto, con i miei parametri in una situazione del genere (crosswind e cumulo di neve vicino alla pista) il comandante avrebbe dovuto prendere i comandi. Non voglio essere polemico, sto solo tentando di capire
 

kenadams

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@kenadams
Io sono di un'altro secolo, pero' non capisco i punto 3. Nei pochi anni in cui sono stato seduto a destra, in casi un po' 'tesi' (cioe' non necessariamente un'emergenza) i comandi li prendeva quello seduto a sinistra e tu facevi da supporto (per esempio, confermare la lettura strumenti). Addesso non succede piu'? Ripeto, con i miei parametri in una situazione del genere (crosswind e cumulo di neve vicino alla pista) il comandante avrebbe dovuto prendere i comandi. Non voglio essere polemico, sto solo tentando di capire
Anche io lo vorrei capire. Per questo domando cosa sia andato storto.
 

Giofumagalli

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Sicuramente il contesto politico attuale offre un terreno fertile alla strumentalizzazione di due incidenti ambedue aventi come protagonisti pilot flying femmine ma il problema, secondo me, è assai più sottile.

1. I programmi di DEI hanno in larga misura fallito. Un po' perché agli americani fanno schifo gli acronimi di tre lettere (IRS, DMV, TSA... ormai anche FBI) che vengono associati alla burocrazia; un po' perché si sono concentrati sulla comunicazione anziché su una autentica riforma culturale del modus operandi delle aziende. In parole povere: quando si fanno selezioni, assunzioni e promozioni, non sono cambiati i criteri di selezione, si è solo fatto in modo che il risultato della selezione fosse cosmeticamente e statisticamente accettabile. Non si è fatto niente per incoraggiare gli hiring manager a dare una chance a qualcuno con un pedigree accademico o professionale modesto ma potenziale enorme (per intelligenza e determinazione). E si è fatto troppo poco per aiutare chi seleziona e promuove a superare i propri normali preconcetti.

2. I pregiudizi -- che preferisco chiamare preconcetti per aggirare la connotazione negativa del "pregiudizio" -- sono normali. Sono un elemento naturale della condotta umana. Sono naturali quanto i false horizon, le somatogravic illusion, e il black hole effect. Ma, mentre i piloti passano anni di formazione per imparare a riconoscere e prevenire queste illusioni, nelle aziende -- con o senza DEI -- si è fatto ben poco per aiutare i lavoratori a riconoscere e aggiustare i preconcetti. Al contrario, si sono lanciate campagne di stigmatizzazione di chiunque cadesse in un pregiudizio -- come se un pilota alle prime armi che commette un errore (senza conseguenze) a causa di una illusione visiva venisse immediatamente punito, schernito sulla pubblica piazza, o licenziato. I programmi DEI hanno talvolta contribuito a marginalizzare intere categorie: nella Silicon Valley, che per anni è stata la culla della filosofia DEI, un software developer bianco con accento meridionale non verrà mai assunto, a prescindere dalla sua abilità, dal suo potenziale, dalla sua competenza. E questo nonostante centinaia di milioni di dollari di investimenti federali per formare software developer in Kentucky, West Virginia e altre aree depresse dal declino del carbone. Questo problema era talmente ovvio e manifesto che il deputato eletto dalla circoscrizione della Silicon Valley (Ro Khanna, democratico) ha collaborato per anni con colleghi repubblicani nel vano tentativo di far assorbire alle aziende Tech californiane un po' di cervelli (bianchi) forse troppo timorati di Dio per vedere il proprio talento riconosciuto nella Silicon Valley.

3. E si è sbagliato completamente il tiro della comunicazione, ponendo come obiettivo delle politiche DEI la giustizia sociale quando, in realtà, l'obiettivo principale dovrebbe essere una migliore performance dell'azienda. Se insegni a una forza lavoro a selezionare e coltivare i talenti migliori a prescindere dalle loro circostanze etniche, sessuali, religiose e politiche, ti ritrovi con una forza lavoro mediamente più capace. La giustizia sociale diventa un effetto collaterale importante, ma non l'obiettivo primario.

4. Cosa c'entra l'aviazione con tutto questo? Per iniziare, il settore potrebbe insegnare molto a chi crede di aver fatto DEI per anni: potrebbe dare l'esempio di come si insegna agli umani a riconoscere gli errori, a imparare da questi, a non stigmatizzarli in nome di codici etici finti e ipocriti. Parlando dell'incidente di Toronto: quando ho rivelato a un paio di colleghe che ai comandi dell'aereo c'era un ragazzina (ho usato intenzionalmente il termine young girl invece di woman o pilot), loro hanno abboccato subito! Queste due donne sono partite subito per la tangente del "ma non è possibile che si mettano ai comandi degli aerei persone così inesperte!". Non erano scandalizzate dal mio linguaggio ma dal fatto stesso che una ragazzina fosse ai comandi!
Più tardi, con un gruppo misto di uomini e donne, ho raccontato la vicenda usando toni neutrali (come ho fatto qua sul forum quando ho riportato la notizia senza lasciar capire che il FO fosse femmina): la conversazione delle cinque persone che hanno ascoltato quella versione è andata subito in una direzione costruttiva analoga a quella della nostra discussione -- tutta incentrata sul difficile equilibrio fra formazione di giovani risorse e sicurezza. Queste cinque persone, tra l'altro, hanno tutte ritenuto che il pilota in questione fosse maschio, nonostante io non lo avessi detto e avessi ricorso all'uso del they per descrivere il soggetto.

Insomma, tutto 'sto pippone per dire: non abbocchiamo alle esche della politica che -- priva di contenuti e piani per il futuro -- non parla altro che di DEI, trans, assorbenti, e così via. Parliamo di come fare a sincerarsi che nei cockpit di tutto il mondo ci siano sempre i migliori piloti possibile.
1. Ha senso il requisito minimo FAA delle 1500 ore (ridotte fino a 1000 nel caso di alcune scuole come quella frequentata da questo FO)?
2. A che punto è logico per un pilota iniziare a fare atterraggi con Xwind significativo? Come si fa oggi nelle varie linee aeree?
3. Cosa altro è andato storto su questo volo, a parte il fatto che ai comandi ci fosse un pilota giovane?
Tutto largamente condivisibile, ma secondo me il discorso del DEI con la relativamente scarsa presenza femminile a livello di personale navigante c'entra poco o nulla. Stesso discorso in ambito militare; la natura intrinseca della Professione (sia civile che militare) evidentemente ha meno appeal (per svariati motivi) a livello femminile. Detto questo parlare di capacità e mettere nella stessa frase riferimenti al sesso, etnia, Credo religioso e quant'altro sarebbe pura idiozia con i fatti che lo dimostrano. Così come la FO del volo in questione era una ragazza poco esperta, il FO del volo Germanwings che si è schiantato anni fa sulle Alpi era un maschio bianco caucasico. Io parto quindi dal principio che non serva a nulla parlare di "inclusione" ma solo e semplicemente di capacità. Anzi parliamo dell'unica vera cosa che conta per qualsiasi pilota (ma può essere usato per qualsiasi settore): Knowledge, Skills, Attitude e tutte le competenze associate. Poi puoi essere anche un marziano verde, ma non ti assumo se non vedo quello che devo vedere in ambito di una selezione, ed il DEI non deve cambiare nulla. Messaggi come "ci servono più piloti donne/bianchi/neri/biondi" sono pura follia e ricette per il disastro.
Per rispondere alle tue domande:

1) No

2) In generale è Industry Standard che i FO abbiano e debbano rispettare (tra le altre cose) le limitazioni in termini di crosswind. Dette limitazioni si possono eventualmente bypassare (ma dipende dalla compagnia) se il PIC è un istruttore con qualifica almeno di LTC, questo per dare la possibilità al pilota di formarsi e farsi un po' di "manico" in una situazione reale. In sostanza è confidence building. Di quanto si possa eccedere questo limite è lasciato alla discrezionalità dell'istruttore in base alla propria esperienza, ma trattandosi appunto di confidence building se faccio atterrare un pilota con 300 ore a 35 nodi al traverso e mi fa -giustamente- un casino, non è più confidence building ma confidence destruction. Serve la testa, ed è demandata (sopratutto) al PIC.

3) Il fatto che ci fosse un pilota giovane è ininfluente. Il fatto che ci fosse (forse) un PIC non all'altezza è influente.
 

OneShot

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Insomma, tutto 'sto pippone per dire: non abbocchiamo alle esche della politica che -- priva di contenuti e piani per il futuro -- non parla altro che di DEI, trans, assorbenti, e così via. Parliamo di come fare a sincerarsi che nei cockpit di tutto il mondo ci siano sempre i migliori piloti possibile.
Quoto l’ultima frase per ringraziarti della disamina precedente. Per rispondere brevemente all’ultima frase, ti potrei dire che il training sta cambiando molto, in meglio, lasciandosi alle spalle il vecchio metodo in cui si presentava l’avaria, più o meno complessa che fosse, l’istruttore ti diceva come affrontarla e poi ti faceva un check per vedere se la facevi come lui ti aveva detto (salvo poi riscontrare che l’istruttore precedente ti aveva detto di farla in un altro modo, perché migliore, e il candidato ne usciva confuso!
Oggi stiamo passando all’ Evidence Based Training: il candidato viene già “studiato”, conosce i sistemi, le procedure, apporta la sua esperienza e cercherà di risolvere l’avaria per come lui crede sia meglio. Ma, soprattutto, non si tratterà della solita Eng. Fail, doppia idraulica, Flaps fault, ma un mix di piccole avarie che porteranno , combinate assieme, ad un problema che sui manuali semplicemente non c’è!
1. Ha senso il requisito minimo FAA delle 1500 ore (ridotte fino a 1000 nel caso di alcune scuole come quella frequentata da questo FO)?
2. A che punto è logico per un pilota iniziare a fare atterraggi con Xwind significativo? Come si fa oggi nelle varie linee aeree?
3. Cosa altro è andato storto su questo volo, a parte il fatto che ai comandi ci fosse un pilota giovane?
1) in my opinion, no!
2) il pilota deve essere in grado di ampliare le sue competenze gradualmente, ma prima o poi deve essere in grado di arrivare al limite dell’ aeroplano. 500 ore? Ci sta. 3 mila ore. Mi sembrano troppe, si rischia di far credere al pilota di non essere in grado,, quando invece lo è; la più parte delle limitazioni le decidono le assicurazioni!
3) perché il pilota giovane sarebbe una delle cause? Dov’era quello che “decido io BIATFC” acronimo di because I am the f..king Captain?
 

Giofumagalli

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Quoto l’ultima frase per ringraziarti della disamina precedente. Per rispondere brevemente all’ultima frase, ti potrei dire che il training sta cambiando molto, in meglio, lasciandosi alle spalle il vecchio metodo in cui si presentava l’avaria, più o meno complessa che fosse, l’istruttore ti diceva come affrontarla e poi ti faceva un check per vedere se la facevi come lui ti aveva detto (salvo poi riscontrare che l’istruttore precedente ti aveva detto di farla in un altro modo, perché migliore, e il candidato ne usciva confuso!
Oggi stiamo passando all’ Evidence Based Training: il candidato viene già “studiato”, conosce i sistemi, le procedure, apporta la sua esperienza e cercherà di risolvere l’avaria per come lui crede sia meglio. Ma, soprattutto, non si tratterà della solita Eng. Fail, doppia idraulica, Flaps fault, ma un mix di piccole avarie che porteranno , combinate assieme, ad un problema che sui manuali semplicemente non c’è!

1) in my opinion, no!
2) il pilota deve essere in grado di ampliare le sue competenze gradualmente, ma prima o poi deve essere in grado di arrivare al limite dell’ aeroplano. 500 ore? Ci sta. 3 mila ore. Mi sembrano troppe, si rischia di far credere al pilota di non essere in grado,, quando invece lo è; la più parte delle limitazioni le decidono le assicurazioni!
3) perché il pilota giovane sarebbe una delle cause? Dov’era quello che “decido io BIATFC” acronimo di because I am the f..king Captain?
Quoto in toto.

Aggiungerei anche che il crosswind landing parte sì da una solida base di teoria sul "how" ma poi tutto il resto è exposure. I migliori manichi in tal senso -che ho potuto vedere nella mia esperienza civile di linea- sono senza dubbio inglesi, irlandesi e nord-europei in generale, per ovvi motivi climatici :LOL:
 

kenadams

Moderatore
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Quoto l’ultima frase per ringraziarti della disamina precedente. Per rispondere brevemente all’ultima frase, ti potrei dire che il training sta cambiando molto, in meglio, lasciandosi alle spalle il vecchio metodo in cui si presentava l’avaria, più o meno complessa che fosse, l’istruttore ti diceva come affrontarla e poi ti faceva un check per vedere se la facevi come lui ti aveva detto (salvo poi riscontrare che l’istruttore precedente ti aveva detto di farla in un altro modo, perché migliore, e il candidato ne usciva confuso!
Oggi stiamo passando all’ Evidence Based Training: il candidato viene già “studiato”, conosce i sistemi, le procedure, apporta la sua esperienza e cercherà di risolvere l’avaria per come lui crede sia meglio. Ma, soprattutto, non si tratterà della solita Eng. Fail, doppia idraulica, Flaps fault, ma un mix di piccole avarie che porteranno , combinate assieme, ad un problema che sui manuali semplicemente non c’è!
Oltre che più sistematico e obiettivo, questo metodo ha il vantaggio di essere più realistico: alla fine dei conti molti incidenti sono stati causati da mix di problemi che si accavallano.

1) in my opinion, no!
Anche secondo me.

3) perché il pilota giovane sarebbe una delle cause? Dov’era quello che “decido io BIATFC” acronimo di because I am the f..king Captain?
Mi sono espresso maluccio. Il pilota giovine al massimo è un contributing factor che in nessun modo dovrebbe -- da solo -- creare problemi. Per questo vanno ricercare le "vere" cause.