Proposta peggioramento condizioni di compensazione EU 261

[maclover]

Lo facessero vedresti immediatamente che Trenitalia ed Italo si darebbero un bel po' più da fare per evitare ritardi (ed anche RFI che verrebbe chiamata in causa dalle predette quando il ritardo è colpa di RFI, cosa che avviene ben più di frequente).
Altrimenti Trenitalia ed Italo metterebbero in atto la strategia Ryanair: per una tratta con percorrenza di 60' metto in orario 90' per poi vantarmi di essere arrivato in anticipo ...

Sono un pendolare, preCOVID quotidiano, ora un po’ meno, dell’AV Torino-Milano.
Al ritorno i treni - tranne uno da Venezia - arrivano da Reggio Calabria/Salerno/Napoli e quindi ogni eventuale ritardo è mio.

Mi fa piacere? Ovvio che no, specie perché spesso lo prendo da Rogoredo e sì lì per anni è stata terra di nessuno.
Ma sul piatto della bilancia metto che posso vivere a Torino e lavorare a Milano. Che, tutto sommato, godo di un ottimo servizio che mi porta a Milano in un tempo comparabile a quello che ci mettono colleghi che arrivano dalla provincia se non dall’hinterland.

certo i disagi sono una bella rottura, ma non mi aspetto di viaggiare gratis, tantomeno di raddoppiare lo stipendio ogni mese con le compensazioni

 

[Farfallina]

Quando arriverai alle 23h30, non ci sono piu' treni e:
sei a piu' di 300km devi affittare un auto guidando di notte dopo svariate ore di viaggio
sei a blq ma c'e' la fiera dei sostenitori delle compagnie aeree e una camera in albergo costa 700 euro
magari assieme a tua figlia di 3 anni

Devi fare una certa cosa e ti tieni oltre un giorno di margine, la compagnia cancella prima una tratta ti riprotegge e il margine si riduce a una notte, poi ti fa arrivare 17 ore dopo e quella cosa la puoi rifare solo dopo 14gg

Quando la compagnia di sfancula o ti riprotegge solo sui suoi voli

ecco quando capitera' a te magari rivedrai i tuoi convincimenti, finche' capita ad altri...sono solo pax approfittatori pieni di cupidigia

Il punto di salati indennizzi è proprio per evitare che le compagnie non offrano la migliore assistenza possibile seppur non la migliore per le loro casse. Nel momento in cui la compagnia non riceve una punizione oggettiva (la EU261 ma bisogna fare causa per vedersi riconoscere qualche euro per i disagi e non la si fa per qualche euro) allora le assistenze saranno sempre peggio tanto sanno di non rischiare quasi nulla.
Sempre parlando di esempi personali, ma altrimenti faremmo filosofia, volo di EK in J per Singapore, a DXB mi ritardano il bagaglio che dovrebbe arrivare sul volo successivo in serata. In volo mi avvisano, a Singapore per 30 minuti a fare la denuncia e mi promettono che appena arriva mandano un addetto a consegnarmi il bagaglio in hotel perché la mattina successiva avevo incontro ti lavoro e avevo necessità di abito fresco e pulito. Non fidandomi acquisto un cambio e spedisco in lavanderia urgente l'abito. Il bagaglio arriva ma viene consegnato il giorno dopo alle 16 ora locale. Scrivo a EK chiedendo il rimborso delle spese urgenti (abito, lavanderia, pigiama e biancheria), risposta di EK che rifiuta perché loro lo hanno scaricato alle 23.30 o qualcosa del genere e non è colpa loro se l'handler (loro) lo ha consegnato il giorno dopo. Ma per scusarsi offrono 10.000 miglia. Capisci che se la EU261 avesse previsto un indennizzo netto avrei avuto diritto al rimborso delle spese mentre così mica vado a far causa a EK. Sapendo che per qualche centinaio di euro non gli avrei mai fatto causa se ne sono fregati di fornire il servizio adeguato.

 

[kenadams]

Non è con una compensazione a forfait che migliori la situazione
A qualcuno interessa che le cose funzionino, ad altri ripagarsi le vacanze o incassare il bonus quando si viaggia per lavoro.

Se prevale la seconda, non ci sarà alcun incentivo a migliorare.
GDPR, che pure ha molti limiti, funzionicchia perché colpisce direttamente le aziende e non perché offre 5€ al consumatore finale che bel caso fa richiesta.

Le grandi aziende hanno investito milioni per adeguarsi ed è un tema al quale ci si attiene in maniera più che scrupolosa.
È perfettibile? Certo, come tutto. Ma se in aviazione si usasse lo stesso approccio, forse i risultati sarebbero migliori a beneficio di tutti i passeggeri.

Abbi pazienza, ma già ora la compensazione spetta solo quando un disagio e’ imputabile al vettore e non e’ dovuta se il vettore annuncia il disagio con due settimane di anticipo: tu scrivi come se ci fosse una pioggia di compensazioni pagate per motivi non attribuibili ai vettori.

La compensazione a forfait serve semplicemente a dissuadere le compagnie aeree dal fare il cavolo che vogliono nelle due settimane precedenti a un volo. Tu dici che sarebbe il passeggero a dover dimostrare il danno subito? All’atto pratico, come sarebbe possibile una cosa del genere: non ci sono abbastanza giudici nel mondo per gestire la mole di procedimenti giudiziari che avrebbe luogo. I forfait esistono per questo.

 

[Farfallina]

Menare non e’ la norma, ma fottersene lo e’ eccome. Basta vedere cosa ha fatto Southwest, che per anni ha ignorato tutto e tutti (compresi i propri piloti, che chiedevano a gran voce un aggiornamento dei sistemi di scheduling ormai del tutto obsoleti): il risultato e’ stato il caos del Natale 2023.

Torno a dire: dal mio punto di vista è eccessivo chiedere ai vettori di pagare l’albergo in caso di ritardi/annullamenti causati da forza maggiore (meteo), ma e’ assolutamente legittimo imporre che i contratti di trasporto siano equi. L’overbooking e’ una pratica commerciale necessaria (a volte non e‘ nemmeno una questione commerciale ma un problema di MTOW in rare condizioni), ed e’ giusto imporre ai vettori di prestare la massima attenzione a chi/cosa viene scaricato. Cosi’ come qualsiasi cancellazione non causata da forza maggiore (perche’ mancano i piloti, come accaduto in Wizzair e Ryanair; perché sei Aeroitalia; e cosi via) non deve gravare sui passeggeri.

Queste non sono condizioni irragionevoli: abbiamo dato un potere enorme ai vettori. Abbiamo lasciato che l’industria si consolidasse a tal punto che, in molti casi, i passeggeri hanno solo due alternative fra le quali scegliere. Abbiamo consentito alle JV di dominare l’Atlantico, a Lufthansa di comprare mezza Europa, a Ryanair di ricevere centinaia di milioni di incentivi pubblici e parapubblici. In cambio, e’ giusto chiedere che i passeggeri non vengano ignorati quando le cose vanno male.

E magari invece di fare utili record per gli azionisti magari spendere almeno in parte tali utili per rafforzare le proprie strutture e ridondanze in modo da essere pronti alla ripartenza del mercato post COVID19. Invece disagi a go go per mancanza di personale e utili alle stelle per le compagnie.

 

[maclover]

Abbi pazienza […]

Abbi pazienza anche tu perché evidentemente non mi sto spiegando bene.
Ho citato GDPR non a caso: le sanzioni possono arrivare al 4% del fatturato mondiale di un’azienda. Restando in casa LH vorrebbe dire multe da 1.5B. Non ho dati a supporto, ma non credo eroghino una cifra tale in compensazioni per via della 261.
Come mai non credi che una multa più salata non sarebbe un deterrente maggiore?

 

[libicocco]

[QUOTE="maclover,
È giusto il beneficio del dubbio: forse vi sono uscite male e su un forum ci possono essere fraintendimenti. Non mi sento però in torto nel leggerci (tanta) malizia.

Leggi male! infatti volendo avrei avuto "diritto" nel penultimo viaggio a 600 all andata e 600 al ritorno ma ho corso comunque come un forsennato
saro' anche sfortunato ma avrei altri episodi di mal o nessuna assistenza

[/QUOTE]
Sarà che per indole e trascorsi sono “aziendalista”,

hai scritto e cancellato

..tanto se paghi un hotel ultracaro l azienda poi te lo rimborsa! aziendalista???


[/QUOTE]



Magari ho una visione del mondo troppo romantica, i forse imfluisce il fatto che su parecchie centinaia di voli solo una decina sia con le low-cost, fatto sta che non affronto ogni viaggio pensando che la compagnia sia lì pronta a fottermi, Anzi lo faccia di proposito.


Si abbiamo percezioni differenti, non sono tutti li a fottermi vero!
ma quando ti danno il resto dai un' occhiatina che sia giusto...siamo nel mondo reale si sa' mai!



Rimanendo in tema, quando la compagnia ti cambia orario riemette il biglietto e te lo reinvia e nel nuovo biglietto c'e' la data!
Alcune ti inviano prima una mail dicendo di premere i pulsanti accetto cambio data rimborso
sufficente che loro si tengano la mail degli invii per dimostare che hanno inviato
poi sara' come per le raccomandate...se non la ritiri e' come se fosse ricevuta
se no i furbetti ci sguazzano!

 

[kenadams]

Abbi pazienza anche tu perché evidentemente non mi sto spiegando bene.
Ho citato GDPR non a caso: le sanzioni possono arrivare al 4% del fatturato mondiale di un’azienda. Restando in casa LH vorrebbe dire multe da 1.5B. Non ho dati a supporto, ma non credo eroghino una cifra tale in compensazioni per via della 261.
Come mai non credi che una multa più salata non sarebbe un deterrente maggiore?

Perché la GDPR, a mio avviso, e’ una cagata pazzesca. Ne condivido i principi ma credo che la sua realizzazione sia eccessivamente burocratica, metta un freno all’innovazione, favorisca le grandi aziende a danno delle PMI e renda un’immagine negativa dell’Unione Europea nei confronti dei propri cittadini.

Imporre procedure burocratiche e sanzioni a nastro in tutti i settori serve solo ad aumentare la percezione dell’UE quale ente burocratico che crede sia utile cliccare pop-up su ogni sito per accettare l’utilizzo dei cookie e far firmare scartoffie anche dal parrucchiere per la praivasi. Al contrario, imporre ai vettori di corrispondere risarcimenti direttamente ai cittadini e’ una soluzione pragmatica che avvicina l’Europa ai propri cittadini.

 

[maclover]

@libicocco
io mi limito a quanto scrivi, cosa pensi mi è impossibile saperlo.

Ti è uscito un quote tutto sballato, quindi faccio fatica a seguire, ma:
- la storia dell’hotel è una boutade spero. Qualsiasi azienda che fa viaggiare i dipendenti ha una assicurazione di viaggio contro gli inconvenienti (e non ho cancellato nulla). Perdonami ma faccio fatica a credere che in un raggio di oltre 300km non trovi una sistemazione di emergenza.
- pago quasi tutto in digitale, niente resto
- su alcune pagine di professionisti infatti ti scrivono “non aprire quella email”. Chi è più esperto di me (avvocati) potranno confermarti che il semplice invio di una email non costituisce alcuna “prova” di notifica.

@kenadams ho scritto io stesso che GDPR non è perfetta e funzionicchia a causa dei suoi limiti.
Non hai però risposto alla mia, peraltro unica, domanda: come mai non credi che una multa più salata sarebbe un deterrente maggiore?

Possiamo poi agree to disagree di chi sia il destinatario, ma la domanda resta

 

[libicocco]

@libicocco
io mi limito a quanto scrivi, cosa pensi mi è impossibile saperlo.

Ti è uscito un quote tutto sballato, quindi faccio fatica a seguire, ma:
- la storia dell’hotel è una boutade spero. Qualsiasi azienda che fa viaggiare i dipendenti ha una assicurazione di viaggio contro gli inconvenienti (e non ho cancellato nulla). Perdonami ma faccio fatica a credere che in un raggio di oltre 300km non trovi una sistemazione di emergenza.
- pago quasi tutto in digitale, niente resto
- su alcune pagine di professionisti infatti ti scrivono “non aprire quella email”. Chi è più esperto di me (avvocati) potranno confermarti che il semplice invio di una email non costituisce alcuna “prova” di notifica.

Chiudiamola cosi':
Tu, fortunato e ti invidio, in decine di viaggi lungo raggio hai avuto minimi incovenienti, se ne avrai (non te lo auguro eh!)non chiedere compensazioni per non vessare le povere compagnie, a fine dicembre ti arrivera' un bel cesto natalizio

io sfortunato continuero' a chiederle, quando di diritto, con particolare soddisfazione con quelle compagnie che mi hanno bistrattato
e spero che la 261 rimanga tale, come altri vedo su questo forum!

domani ne ho uno di viaggi e devo incontrami con persone a meta' strada...speriamo bene!!! :-;

 

[I-DAVE]

Per quanto sia imperfetto, il prezzo pagato è comunque un dato oggettivo e non contestabile. Chi è disposto a pagare 1000 ha assegnato un valore diverso di chi non ha pagato più di 100.

Paolo, perdona: non sta in piedi come ragionamento. Non è il valore del volo l'oggetto della compensazione, ma il tempo perso a causa del ritardo; i forfait li hanno inventati proprio per situazioni di questo tipo. Il costo del volo non è necessariamente correlato al valore delle attività successive, né deve esserlo, altrimenti facciamo prima a tornare ad un sistema giuridico censuario.

Sarebbe peraltro bello se esistesse uno studio che quantificasse il costo causato dai ritardi direttamente imputabili dalle compagnie aeree (escluso quindi forza maggiore), quelli dai servizi correlati (ATC, handling, ecc) e il costo sostenuto dalle compagnie aeree per la 261. Ho la mia idea di quale sia maggiore.

L'asimmetria è che un trasporto che ti permette di arrivare in ore rispetto a giorni, costa meno del trasporto che ti arriva in giorni e non ore. Però se Frecciarossa o Italo fanno tre ore di ritardo ti rimborsano il biglietto, ma poi tutto il resto non vale.
Allora perché se un aereo costa quanto un treno, quelli del treno non ricevono i 600€, a parità di disagio?

Con me sfondi una porta aperta, la legislazione dovrebbe seguire il medesimo principio. Peraltro sono anche favorevole a ripartire i costi sull'anello della catena che effettivamente causa il ritardo, quindi non necessariamente il vettore.

DaV

 

[kenadams]

Ho scritto io stesso che GDPR non è perfetta e funzionicchia a causa dei suoi limiti.
Non hai però risposto alla mia, peraltro unica, domanda: come mai non credi che una multa più salata sarebbe un deterrente maggiore?

Perche’ tutte le megasanzioni GDPR son state comminate ad aziende extraeuropee: Meta, Google, Amazon, TikTok. Solo Enel e’ riuscita a farsi fare una multina vagamente salata. Con questo c. (Sorry not sorry) che a Lufthansa farebbero una multa degna. Mi fido assai piu’ di un sistema che consente al consumatore finale di rivolgersi (in ultima istanza, dopo averle tentate tutte) a un giudice.

 

[maclover]

DAV e dove metti il limite al diritto di compensazione?

 

[I-DAVE]

DAV e dove metti il limite al diritto di compensazione?

Mi pare che il limite sia già stabilito nella 261 e ampiamente accettato come standard. Se intendevi altro, non ho proprio capito.



DaV

 

[maclover]

Perche’ tutte le megasanzioni GDPR son state comminate ad aziende extraeuropee: Meta, Google, Amazon, TikTok. Solo Enel e’ riuscita a farsi fare una multina vagamente salata. Con questo c. (Sorry not sorry) che a Lufthansa farebbero una multa degna. Mi fido assai piu’ di un sistema che consente al consumatore finale di rivolgersi (in ultima istanza, dopo averle tentate tutte) a un giudice.

Punti di vista, non necessariamente condivisibili.
Comprendo come si veda la multa, o in questo caso la compensazione, come il fine.
Io invece lo vedo come il mezzo per spingere le aziende a fare meglio e interpreto che vi siano poche multe come un effetto positivo; anche senza aver raggiunto il mondo ideale, le cose su una serie di fronti vanno meglio di prima.
Che sia migliorabile, anche a causa della “giovinezza”, non vi è dubbio, ma di qui a definirla una cagata secondo me ce ne passa

 

[Sciamano]

A prescindere dalle opinioni personali, secondo me si sta facendo un (bel) po' di confusione tra compensazione e sanzione.

A fronte di una compensazione negata, chiaramente richiesta dal pax e non offerta dalla compagnia sua sponte, motivo per cui in un mondo ideale l'autoregolamentazione funziona ma in quello reale no, il NEB (national enforcement bodies - il nostro ENAC, per capirci) può comminare alla compagnia aerea una sanzione che va da 10000€ a 50000€.
Anche il solo non aver provveduto alla corretta informazione dei propri diritti può essere sanzionata da 2500€ a 10000€.
E tutto questo per ogni singola segnalazione.
È quindi facile intuire che 250€ sono meglio di (almeno) 12500€ di sanzioni.
Un altro, tra i tanti, problemi di una unione che poche volte agisce come tale, risiede anche nel fatto che pochi NEB (l'AESA spagnola, per esempio) fungono anche da ADR (alternative dispute resolution) e quindi, malgrado la potenziale suddetta sanzione alla compagnia aerea, il passeggero, a cui è stata indirettamente data ragione, dovrà adire le vie legali per ottenere la famigerata compensazione.

È chiaro quindi, come è giusto che sia, che la compensazione ha un tipo di funzione e la sanzione un'altra. E quest'ultima, proprio in virtù della sua finalità, è ragionevolmente e infinitamente maggiore della prima la cui richiesta va però portata dal passeggero all'attenzione dell'ente preposto e su questa cosa le compagnie aeree ci marciano alla grande (come altre grandi aziende in certi mercati, sia chiaro).

Un aggiustamento al ribasso delle compensazioni andrebbe quindi, a mio modo di vedere, fatto di concerto con un controllo più stringente (automatizzato?) di certe procedure su cui oggi le compagnie aeree spesso se la cantano e se la suonano (tanto per citarne alcune scritte da altri: durata del volo reale e non gonfiata, repro con routing verosimile e che non diventi le dodici fatiche di Ercole, se non per scelta del pax, repro anche su altri vettori se i "propri" non danno alternative ragionevoli, ecc.).

 

[maclover]

Mi pare che il limite sia già stabilito nella 261 e ampiamente accettato come standard. Se intendevi altro, non ho proprio capito.

Intendevo come applicabilità nei diversi settori della vita quotidiana
Tipo che so: il medico è in ritardo sulle visite, ti spostano la sessione di esami all’università, resti bloccato per strada dai manifestanti pro qualcosa o contro qualcos’altro.

Dobbiamo aspettarci di avere breviario con tutte le diverse tabelline da consultare per ogni imprevisto che capita?

 

[Paolo_61]

Paolo, perdona: non sta in piedi come ragionamento. Non è il valore del volo l'oggetto della compensazione, ma il tempo perso a causa del ritardo; i forfait li hanno inventati proprio per situazioni di questo tipo. Il costo del volo non è necessariamente correlato al valore delle attività successive, né deve esserlo, altrimenti facciamo prima a tornare ad un sistema giuridico censuario.

[omissis]

DaV

Il tempo perso non ha lo stesso valore per tutti - se permetti è diverso per il turista che arriva in albergo alle 18:10 dopo aver speso 20 euro di biglietto rispetto al tecnico inviato per una riparazione urgentissima caricato sul primo volo disponibile costato 500 euro. Siccome non esiste altro criterio oggettivo standardizzabile, il prezzo pagato resta il miglior indicatore accessibile e oggettivo.

 

[I-DAVE]

Intendevo come applicabilità nei diversi settori della vita quotidiana
Tipo che so: il medico è in ritardo sulle visite, ti spostano la sessione di esami all’università, resti bloccato per strada dai manifestanti pro qualcosa o contro qualcos’altro.

Dobbiamo aspettarci di avere breviario con tutte le diverse tabelline da consultare per ogni imprevisto che capita?

Non mi pare di averlo detto, scritto né alluso e, te lo dico subito, non ti seguirò su questo binario della discussione perché sembra il classico esempio di argomentazione per assurdo che degenera nella sterilità. Se invece ti riferivi alla mia risposta a vipero, era specificamente riguardo l'alta velocità, la quale ha una funzione e utilizzo simile a quello aeronautico, pertanto ritengo auspicabile che sia regolamentato in maniera similare (con i dovuti crismi, considerando ad esempio che la distanza media di utilizzo è diversa) anche perché è spesso considerato un concorrente dell'aereo e mi pare corretto che giochi con regole simili.

DaV

 

[I-DAVE]

Il tempo perso non ha lo stesso valore per tutti - se permetti è diverso per il turista che arriva in albergo alle 18:10 dopo aver speso 20 euro di biglietto rispetto al tecnico inviato per una riparazione urgentissima caricato sul primo volo disponibile costato 500 euro. Siccome non esiste altro criterio oggettivo standardizzabile, il prezzo pagato resta il miglior indicatore accessibile e oggettivo.

Proprio perché non puoi determinare a priori quanto vale quel tempo e/o attività persa per il ritardo sulla base di quanto costi il biglietto, il legislatore ha saggiamente stabilito un criterio monetario uguale per tutti (immagino basato su dati non necessariamente disponibili pubblicamente) che la parte che già dispone di maggiore potere contrattuale vuole ulteriormente ridurre.

Ma sospetto che su questo punto non saremo mai in accordo, quindi let's agree to disagree altrimenti andiamo avanti per mesi.

DaV

 

[maclover]

Non mi pare di averlo detto, scritto né alluso e, te lo dico subito, non ti seguirò su questo binario della discussione perché sembra il classico esempio di argomentazione per assurdo che degenera nella sterilità. Se invece ti riferivi alla mia risposta a vipero, era specificamente riguardo l'alta velocità, la quale ha una funzione e utilizzo simile a quello aeronautico, pertanto ritengo auspicabile che sia regolamentato in maniera similare (con i dovuti crismi, considerando ad esempio che la distanza media di utilizzo è diversa) anche perché è spesso considerato un concorrente dell'aereo e mi pare corretto che giochi con regole simili.

DaV

Non ho pensato che avessi alluso nulla; la domanda, seppur possa sembrare provocatoria, è genuina.
Perché si ritiene che sia da compensare il disagio subito dal passeggero di un aereo o di un treno AV e non, con logiche simili ovvero anche un multiplo del prezzo pagato, l’utente di altri servizi?
Non la vedo una discussione sterile, ma un modo per non creare figli e figliastri affrontando con coerenza le conseguenze dei possibili disagi che quotidianamente e in diversi ambiti gli utenti possono o potrebbero subire.

Sul quanto non troveremo probabilmente un punto di incontro perché ognuno parte con punti di vista, principi e morale diversi.
Tuttavia discutere sul perché di certe regole e le loro motivazioni sottostanti non mi pare affatto fuori luogo o tema.

E ribadisco, ancora una volta, che da nessuna parte si è scritto di togliere ogni tutela, quanto semmai di aggiustare il tiro.