Ita Airways : a Lufthansa il 40% della compagnia italiana

[vipero]

Voli in continuità tra FCO e CAG: qualcuno sa il motivo per cui le vendite si fermano a sabato 30 marzo? Tutti gli altri voli ITA sono correttamente in vendita anche per i mesi successivi, mentre per questi in continuità non c'è nulla (il 31 marzo inoltre è Pasqua).

Perché il 30Mar finisce la WIN23, il 31 inizia la SUM24. Probabilmente stanno ancora rivedendo gli operativi estivi.

 

[Cesare.Caldi]

Sempre riguardo la richiesta dell' Antitrust di ridurre i voli verso gli USA:

Le richieste della Ue
Sono diversi i nodi da sciogliere con l’Antitrust Ue che riguardano non soltanto gli slot da cedere, ma anche le misure di «correzione» nel mercato transatlantico che è quello che porta i maggiori profitti per le aviolinee europe e americane. Come ha rivelato per la prima volta il Corriere lo scorso 20 settembre la Commissione europea vuole includere nella valutazione sul tasso di competizione delle rotte anche il ruolo di United Airlines, partner commerciale di Lufthansa nell’alleanza transatlantica «A++» assieme ad Air Canada. Con l’ingresso di Ita nel gruppo tedesco secondo Bruxelles i viaggiatori avrebbero meno scelta per muoversi tra le due sponde dell’oceano.

Tratto da:

Lufthansa, record di utili durante l’estate. Ma l’ingresso in Ita Airways slitta a inizio 2024

Il gruppo ha chiuso il terzo trimestre con 10,3 miliardi di ricavi e 1,19 miliardi di utili. Il processo di consolidamento dei cieli procede a rilento. Il ceo Spohr: «È l’estate migliore di sempre»

www.corriere.it

 

[13900]

Ma chi lo avrebbe mai detto? Didier Reynders (belga francofono) è un amicone dei francesi. E non sembra il massimo dell'imparzialità.

Quindi la tua chiave di lettura e' che, siccome questo Didier (che e' alla giustizia, la commissione EU stessa dice che in competizione c'e' ancora la Vestager) e' stato accusato - torno a dire, accusato, non condannato - per una presunta vicinanza a un ex presidente francese, allora dev'essere per forza contro ITA+LH.

Mi pare un salto logico abbastanza lungo.

 

[aa/vv??]

Un conto è acquistare la tua prima pedina (Air Dolomiti nel 2003), quando ci sono enne-altre compagnie in giro per l'Europa.
Un altro è acquistare la "decima" compagnia in un mercato rimasto con una manciata di operatori indipendenti.

Allora che ci si metta d'accordo. Perché stand alone no, in un grande gruppo no, pubblica no, privata no... pare che il fine ultimo sia farla sparire.
Poi non è il guru incontrastato dell'aviazione europea (MoL) a dire e predire che i cieli saranno coperti solo da una manciata di player in futuro?
Infine (già ne avevo parlato nelle scorse settimane) viviamo ogni giorno senza saperlo facendo acquisti di mille marchi diversi ma tutti riconducibili a delle immense multinazionali che controllano la maggioranza degli scaffali

 

[belumosi]

Quindi la tua chiave di lettura e' che, siccome questo Didier (che e' alla giustizia, la commissione EU stessa dice che in competizione c'e' ancora la Vestager)

La Vestager ha fatto un passo indietro per candidarsi alla presidenza della BEI e ha nominato Reynders responsabile per la concorrenza durante la sua assenza.

During the period of the temporary withdrawal of Executive Vice-President Vestager from the work of the Commission, the portfolio responsibility for Competition are assigned to Commissioner Reynders, who will report directly to the President for this responsibility.

Didier Reynders

Justice

commissioners.ec.europa.eu

e' stato accusato - torno a dire, accusato, non condannato - per una presunta vicinanza a un ex presidente francese, allora dev'essere per forza contro ITA+LH.

Mi pare un salto logico abbastanza lungo.

Nessuna sentenza di condanna, ci mancherebbe.
Tuttavia che pretese così innovative come la cessione di rotte sul Nordatlantico (che Star Alliance+ITA controllerebbero per circa il 31-32%), arrivino da una persona molto vicina al governo della nazione che più avrebbe da perdere dalla vendita di ITA a LH, qualche legittimo sospetto potrebbe destarlo.
Tanto più che l'attuale governo italiano, ha di fatto stracciato il patto del Quirinale, che definiva rapporti privilegiati tra Italia e Francia.
Senza contare il bel ditino medio che il Governo Meloni ha mostrato a Parigi mandando a spendere senza mezze misure il proxy di AF Certares, accogliendo con stand ovation la compagnia di bandiera del loro rivale sistemico, la Germania.
Ragionando a mente fredda, in fondo è normale che i cugini d'oltralpe ci ripaghino con la stessa moneta.
Tuttavia i dossier a Bruxelles sono tanti e se in questo momento alla concorrenza c'è un sostituto commissario amico dei francesi, in altri contesti potrebbe esserci la situazione opposta.
Secondo me a Parigi tireranno la corda per indebolire un po' l'accoppiata ITA-LH, ma senza romperla. Non è nemmeno nel loro interesse complessivo instaurare guerre aperte con i partner.

 

[Fewwy]

Allora che ci si metta d'accordo. Perché stand alone no, in un grande gruppo no, pubblica no, privata no... pare che il fine ultimo sia farla sparire.

Ma infatti non mi sembra di aver detto questo...

Ti ho solo fatto notare quale possa essere il motivo della differenza di tempistiche tra questo caso e quelli da te citati (LX, OS, SN).

 

[aa/vv??]

Ma infatti non mi sembra di aver detto questo...

Ti ho solo fatto notare quale possa essere il motivo della differenza di tempistiche tra questo caso e quelli da te citati (LX, OS, SN).

Non era riferito a te, ci mancherebbe. Ho quotato il tuo commento come spunto per una mia riflessione.

 

[East End Ave]

Ma infatti non mi sembra di aver detto questo...

Ti ho solo fatto notare quale possa essere il motivo della differenza di tempistiche tra questo caso e quelli da te citati (LX, OS, SN).

È così infatti, a Risiko metti paura quando conquisti l’Europa, non quando hai 2 armate in Kamchatka o anche 10 ma solo in Oceania.
Sei LH, poi rilevi LX che annaspa, poi ancora SN che annaspa e infine OS…mi sembra normale che ad un certo punto qualcun altro obietti e cerchi di fermare questa espansione.
Spero la cosa vada avanti, ma dico al caro amico @aa/vv?? che non è questione di tigna ma solo di tempi, AZ non volle esser venduta a KL prima e a AF poi…e non per colpa dell’UE…

 

[13900]

La Vestager ha fatto un passo indietro per candidarsi alla presidenza della BEI e ha nominato Reynders responsabile per la concorrenza durante la sua assenza.

Didier Reynders

Justice

commissioners.ec.europa.eu

Nessuna sentenza di condanna, ci mancherebbe.
Tuttavia che pretese così innovative come la cessione di rotte sul Nordatlantico (che Star Alliance+ITA controllerebbero per circa il 31-32%), arrivino da una persona molto vicina al governo della nazione che più avrebbe da perdere dalla vendita di ITA a LH, qualche legittimo sospetto potrebbe destarlo.
Tanto più che l'attuale governo italiano, ha di fatto stracciato il patto del Quirinale, che definiva rapporti privilegiati tra Italia e Francia.
Senza contare il bel ditino medio che il Governo Meloni ha mostrato a Parigi mandando a spendere senza mezze misure il proxy di AF Certares, accogliendo con stand ovation la compagnia di bandiera del loro rivale sistemico, la Germania.
Ragionando a mente fredda, in fondo è normale che i cugini d'oltralpe ci ripaghino con la stessa moneta.
Tuttavia i dossier a Bruxelles sono tanti e se in questo momento alla concorrenza c'è un sostituto commissario amico dei francesi, in altri contesti potrebbe esserci la situazione opposta.
Secondo me a Parigi tireranno la corda per indebolire un po' l'accoppiata ITA-LH, ma senza romperla. Non è nemmeno nel loro interesse complessivo instaurare guerre aperte con i partner.

Come ben sai non ho mai dato molto peso alla geopolitica nella questione ITA - capisco stessimo parlando di Saipem, di Webuild, di Alenia spazio, insomma di roba strategica - ma stai dicendo che questo Reynders sarebbe vicino al governo francese e, quindi, contro ITA+LH perchè dei sindacati francesi dei giudici avrebbero trovato strano il fatto che, nel 2013, Sarkozy abbia dato la Legione d'Onore al Reynders. Però Sarkozy non è piú presidente francese dal 2012, e il suo partito è in opposizione.

Anche ammettendo che la Vestager non ci sia più, supporre che questo belga sia stato in odor di favoritismi per Air France dato Sarkozy dato che dieci anni fa gli ha dato una medaglia... è veramente un salto lungo.

 

[belumosi]

Come ben sai non ho mai dato molto peso alla geopolitica nella questione ITA - capisco stessimo parlando di Saipem, di Webuild, di Alenia spazio, insomma di roba strategica - ma stai dicendo che questo Reynders sarebbe vicino al governo francese e, quindi, contro ITA+LH perchè dei sindacati francesi dei giudici avrebbero trovato strano il fatto che, nel 2013, Sarkozy abbia dato la Legione d'Onore al Reynders. Però Sarkozy non è piú presidente francese dal 2012, e il suo partito è in opposizione.

Anche ammettendo che la Vestager non ci sia più, supporre che questo belga sia stato in odor di favoritismi per Air France dato Sarkozy dato che dieci anni fa gli ha dato una medaglia... è veramente un salto lungo.

L'arma migliore resta la presenza dei tedeschi nel ruolo di compratori.
Noi italiani siamo abituati da sempre a prendere pesci in faccia da Bruxelles, i tedeschi no di certo. Semmai loro sono tra quelli che i pesci li tirano in faccia agli altri.
Guardata con gli occhi di Berlino, quella di cui si parla è un'operazione che riguarda la loro compagnia di bandiera, a prescindere che dall'altra parte ci sia ITA o qualcun altro.
E la possibilità che un sostituto commissario ostile ponga paletti talmente alti, oppure dilati oltremodo i tempi, fino a far saltare l'affare, in Germania sarebbe vista come fumo negli occhi. Perchè significherebbe che c'è qualcuno nella UE più potente di loro.
E non credo proprio che subirebbero un affronto del genere senza restituire il colpo ai francesi.
Paradossalmente è proprio la scarsa rilevanza di ITA a livello strategico, a delineare l'aspetto soprattutto geopolitico della diatriba, per cui non mi stupirei affatto se in questo momento fossero più incaxxati a Berlino che a Roma.
Ma come ho scritto prima, trovare un compromesso è talmente vantaggioso per tutti, da lasciar supporre che siamo di fronte ad una dura trattativa, ma senza l'intento di far saltare il banco.

 

[13900]

L'arma migliore resta la presenza dei tedeschi nel ruolo di compratori.
Noi italiani siamo abituati da sempre a prendere pesci in faccia da Bruxelles, i tedeschi no di certo. Semmai loro sono tra quelli che i pesci li tirano in faccia agli altri.
Guardata con gli occhi di Berlino, quella di cui si parla è un'operazione che riguarda la loro compagnia di bandiera, a prescindere che dall'altra parte ci sia ITA o qualcun altro.
E la possibilità che un sostituto commissario ostile ponga paletti talmente alti, oppure dilati oltremodo i tempi, fino a far saltare l'affare, in Germania sarebbe vista come fumo negli occhi. Perchè significherebbe che c'è qualcuno nella UE più potente di loro.
E non credo proprio che subirebbero un affronto del genere senza restituire il colpo ai francesi.
Paradossalmente è proprio la scarsa rilevanza di ITA a livello strategico, a delineare l'aspetto soprattutto geopolitico della diatriba, per cui non mi stupirei affatto se in questo momento fossero più incaxxati a Berlino che a Roma.
Ma come ho scritto prima, trovare un compromesso è talmente vantaggioso per tutti, da lasciar supporre che siamo di fronte ad una dura trattativa, ma senza l'intento di far saltare il banco.

Prendiamo pesci in faccia perchè siamo spesso e volentieri degli asini, non perchè ci siano chissà quali collusioni. Ai tempi in cui ne studiavo il funzionamento, 3/4 delle sentenze della corte sull'uso erroneo dei fondi FESR avevano regioni italiane dalla parte del torto, spesso in modi marchiani, per dirne una. E sugli aiuti di stato ad Alitalia prima ed ITA poi l'UE ha chiuso non solo occhi, ma anche bocca, naso e orecchie.

Al momento, a sostegno dell'ipotesi di un gombloddo antiitaliano, abbiamo un commissario alla concorrenza pro-tempore che avrebbe ricevuto una legione d'onore da un presidente francese che non è più al potere dal 2013, delle tempistiche 'lunghe', e dei paletti 'alti'. Quanto alle tempistiche, guardiamoci intorno: nel caso di LH e Swiss, la notifica all'UE è avvenuta il 20/05/05, con decisione il 4/7/05. Un mese e mezzo abbondante dalla notifica, ma l’UE conta la data dell’arrivo di tutte le informazioni; qualche tempo fa si diceva che LH avesse mandato i dati solo a settembre/ottobre (e, comunque, guardiamo a quanto tempo ci stanno mettendo per Air Europa, o in America per Jetblue e Spirit). Tra l'altro, la decisione su Swiss e LH è interessante, ed è da leggere: https://ec.europa.eu/competition/mergers/cases/decisions/m3770_20050704_20212_en.pdf

Parlando appunto di paletti, la summenzionata fusione LH/Swiss includeva quanto segue:

The Parties commit to make available, without any compensation and in accordance
with a specified procedure, a specified number of slots on six [6] long haul routes 46 .
The purpose is to allow a new entrant to provide on each of the routes one non-stop or
indirect (with a connecting time of not more than 150 minutes) scheduled passenger
air service operated up to 6 times a week.

These are: Zurich to Boston, Chicago, Los Angeles, Johannesburg, Bangkok and Cairo.

Rotte USA, quindi. Paletti mai visti prima? Non credo.

 

[belumosi]

Prendiamo pesci in faccia perchè siamo spesso e volentieri degli asini, non perchè ci siano chissà quali collusioni. Ai tempi in cui ne studiavo il funzionamento, 3/4 delle sentenze della corte sull'uso erroneo dei fondi FESR avevano regioni italiane dalla parte del torto, spesso in modi marchiani, per dirne una. E sugli aiuti di stato ad Alitalia prima ed ITA poi l'UE ha chiuso non solo occhi, ma anche bocca, naso e orecchie.

Al momento, a sostegno dell'ipotesi di un gombloddo antiitaliano, abbiamo un commissario alla concorrenza pro-tempore che avrebbe ricevuto una legione d'onore da un presidente francese che non è più al potere dal 2013, delle tempistiche 'lunghe', e dei paletti 'alti'. Quanto alle tempistiche, guardiamoci intorno: nel caso di LH e Swiss, la notifica all'UE è avvenuta il 20/05/05, con decisione il 4/7/05. Un mese e mezzo abbondante dalla notifica, ma l’UE conta la data dell’arrivo di tutte le informazioni; qualche tempo fa si diceva che LH avesse mandato i dati solo a settembre/ottobre (e, comunque, guardiamo a quanto tempo ci stanno mettendo per Air Europa, o in America per Jetblue e Spirit). Tra l'altro, la decisione su Swiss e LH è interessante, ed è da leggere: https://ec.europa.eu/competition/mergers/cases/decisions/m3770_20050704_20212_en.pdf

Parlando appunto di paletti, la summenzionata fusione LH/Swiss includeva quanto segue:



Rotte USA, quindi. Paletti mai visti prima? Non credo.

Le concessioni degli slot sulle 6 rotte che hai indicato, erano previste da ZRH in quanto aeroporto saturo.
Bisognerebbe andare a cercare quali rotte intercontinentali effettuate da ITA (e ovviamente da LH), non abbiano nessuna concorrenza e soprattutto dove esista una situazione che impedisca anche potenzialmente una concorrenza.
A FCO non dovrebbero esserci particolari problemi di slot, fatto salvo forse in orari di punta.
MUC e FRA sono più frequentati, ma anche in quel caso non dovrebbe essere un dramma trovare alcuni pacchetti slot da cedere ad eventuali concorrenti. Il numero di rotte interessate è giocoforza limitato, visto il modesto network IC di Ita.
Più o meno come a LIN, dove la concentrazione riguarda 4 rotte in croce.
Se la situazione fosse in questi termini, non vedo dove sarebbero tutti questi problemi.
Secondo me l'antitrust potrebbe avere in mente altro, tipo limitare il numero dei collegamenti per favorire l'ingresso di un concorrente. O comunque qualcosa di più coercitivo rispetto alla semplice cessione degli slot.
Altrimenti l'impasse non si spiega.
D'altra parte il solitamente misurato Giorgetti, di fronte ad una commissione parlamentare a inizio Ottobre rilasciò una dichiarazione decisamente criptica: "L’intesa Ita-Lufthansa trova ostacoli imperscrutabili alle menti dei più ingenui”.
Ingenuamente, credo che gli slot siano la prima cosa alla quale pensiamo tutti. Il che lascerebbe supporre che ci sia dell'altro.

 

[carlitos71]

Perché il 30Mar finisce la WIN23, il 31 inizia la SUM24. Probabilmente stanno ancora rivedendo gli operativi estivi.

Mi ha richiamato il call center di ITA (che avevo contattato il giorno stesso del mio post sul forum) dicendomi che la vendita dei voli in continuità è sospesa su tutti i canali (chiesta la motivazione non me lo hanno saputo dire) e di riprovare nei prossimi giorni per verificare se e quando verrà riaperta.
Ho fatto notare che hanno sospeso la vendita proprio a cavallo di Pasqua (io mi trovo con i biglietti di andata ma senza il ritorno) e che il resto della S24 è tranquillamente in vendita da tempo.

 

[Cesare.Caldi]

Ingenuamente, credo che gli slot siano la prima cosa alla quale pensiamo tutti. Il che lascerebbe supporre che ci sia dell'altro.

L' altro sono le limitazioni sulle rotte verso il nord America bisogna capire che tipo di limitazioni verranno richieste.
A logica direi sulle rotte dove il Gruppo LH + ITA sommati avrebbero una posizione dominante in modo da favore una maggiore concorrenza.

 

[Lucab2000]

Sul sito sembra essere stata resa disponibile la modalità Multitratta

 

[Greco]

Sul sito sembra essere stata resa disponibile la modalità Multitratta
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Bene, mancava dai tempi della famigerata PROMOJP

 

[Dancrane]

L' altro sono le limitazioni sulle rotte verso il nord America bisogna capire che tipo di limitazioni verranno richieste.
A logica direi sulle rotte dove il Gruppo LH + ITA sommati avrebbero una posizione dominante in modo da favore una maggiore concorrenza.

Il mercato EU/USA è talmente vasto che trovare posizioni dominanti è difficile. Ma, anche a trovarle, viene da chiedersi quale potrebbe essere il concorrente interessato, che dovrebbe essere avulso dai 3 gruppi di alleati (Star Alliance, Skyteam e One World). Non vedo tutto questo dar di gomito per accaparrarsi una qualche rotta da parte di una quarta parte, salvo forse Norse e, molto limitatamente, Neos, che però non sono vettori propriamente classici.

 

[13900]

Le concessioni degli slot sulle 6 rotte che hai indicato, erano previste da ZRH in quanto aeroporto saturo.
Bisognerebbe andare a cercare quali rotte intercontinentali effettuate da ITA (e ovviamente da LH), non abbiano nessuna concorrenza e soprattutto dove esista una situazione che impedisca anche potenzialmente una concorrenza.
A FCO non dovrebbero esserci particolari problemi di slot, fatto salvo forse in orari di punta.
MUC e FRA sono più frequentati, ma anche in quel caso non dovrebbe essere un dramma trovare alcuni pacchetti slot da cedere ad eventuali concorrenti. Il numero di rotte interessate è giocoforza limitato, visto il modesto network IC di Ita.
Più o meno come a LIN, dove la concentrazione riguarda 4 rotte in croce.
Se la situazione fosse in questi termini, non vedo dove sarebbero tutti questi problemi.
Secondo me l'antitrust potrebbe avere in mente altro, tipo limitare il numero dei collegamenti per favorire l'ingresso di un concorrente. O comunque qualcosa di più coercitivo rispetto alla semplice cessione degli slot.
Altrimenti l'impasse non si spiega.

Io ci provo per la terza ed ultima volta: quale impasse?

La DG concorrenza di solito pubblica sul suo sito le notifiche che riceve in caso di mergers e quant'altro. Il sito e' questo. Search on Competition (europa.eu)

Ora, ho cercato per ITA e Lufthansa, e non ho trovato nulla. Invito te, o chiunque altro, a cercare a propria volta, non sarebbe la prima (o l'ultima) volta che i miei occhi si dimostreranno foderati di prosciutto.

Ipotizziamo pure che ci sia stata una notifica ufficiale dalle parti. Torno a chiedere, quale impasse? La faccenda Asiana/Korean sta andando avanti da mesi, la notifica arrivo' all'UE a gennaio 2013: M_10149_8868893_4322_3.pdf (europa.eu)

Poi, guardando alla posizione di mercato, l'autorita' non guarda solo ad ITA, che conta infatti come il due a briscola da sola, ma deve guardare all'intero gruppo LH e, penserei, alla JV atlantica qualora ITA v'entrasse.

Io capisco che a te non piaccia Bruxelles e non ho intenzione di farti cambiare idea; a me fa letteralmente schifo la Lega, per cui posso capire; pero' non si puo' negare che stiamo rishciando un futuro, nell'aviazione continentale, in cui ci saranno tre-quattro grossi gruppi che possono far cartello tra di loro, ed e' bene che qualcuno se ne preoccupi.

D'altra parte il solitamente misurato Giorgetti, di fronte ad una commissione parlamentare a inizio Ottobre rilasciò una dichiarazione decisamente criptica: "L’intesa Ita-Lufthansa trova ostacoli imperscrutabili alle menti dei più ingenui”.
Ingenuamente, credo che gli slot siano la prima cosa alla quale pensiamo tutti. Il che lascerebbe supporre che ci sia dell'altro.

Tutti i politici tirano acqua al loro mulino. Giorgetti che da' la colpa all'Europa e' l'ultimo in una lunga fila - spesso verdevestita come lui - a farlo.

 

[13900]

Il mercato EU/USA è talmente vasto che trovare posizioni dominanti è difficile. Ma, anche a trovarle, viene da chiedersi quale potrebbe essere il concorrente interessato, che dovrebbe essere avulso dai 3 gruppi di alleati (Star Alliance, Skyteam e One World). Non vedo tutto questo dar di gomito per accaparrarsi una qualche rotta da parte di una quarta parte, salvo forse Norse e, molto limitatamente, Neos, che però non sono vettori propriamente classici.

La mia tesi di laurea e' un qualcosa perso nelle nebbie del tempo, penso ci fosse ancora Romano Prodi al governo, ma se non ricordo male la DG concorrenza non guarda ai soli city pairs, ma guarda ai mercati in generale.

 

[Dancrane]

La mia tesi di laurea e' un qualcosa perso nelle nebbie del tempo, penso ci fosse ancora Romano Prodi al governo, ma se non ricordo male la DG concorrenza non guarda ai soli city pairs, ma guarda ai mercati in generale.

Lo comprendo, ma se non hai pretendenti gli slot che vuoi fare liberare a chi li dai?
Alla fine, mi sembra che l'offerta EU/USA sia ottima e abbondante, e certamente pensare che il solo gruppo LH controlli il 30% non mi sembra costituisca una posizione di monopolio.