Video YT di Just Pilots: sempre una buona idea?


OneShot

Utente Registrato
31 Dicembre 2015
3,913
3,026
Paris
Per la cronaca, visto che ho deciso di perdermi in approfondimenti: ho notato che il "porca tr.." parte a 2.7 nm da URUXO. Ho data un'occhiata a un po' di voli PMO-FCO di Aeritalia su FR24. Molti di quelli che (almeno all'apparenza) usavano quella STAR (che in teoria prevede di continuare verso Nord - heading 341° - per 19 miglia passato URUXO) hanno virato verso FCO tutti più o meno un paio di miglia prima di URUXO.
Quindi er comanna' non è che stesse a impreca' perché je pesava er culo, semplicemente è verosimile che si aspettasse la chiamata proprio in quel momento. Situescional auerness tutto sommato ottima, a prescindere dall'immagine da fruttaroli che ha dato della compagnia aerea.
Se avesse avuto questa formidabile SA, avrebbe notato la coda davanti a lui e avrebbe capito senza dover imprecare quando sarebbe arrivato il suo turno.
Bazzico spesso da quelle STAR e ti posso assicurare che dipende tutto dai traffici e dalle distanze/velocità.
 

OneShot

Utente Registrato
31 Dicembre 2015
3,913
3,026
Paris
@kenadams
Anzi, ti dirò di più: se proprio mi devo mettere il cappello da check airman, le expectations e il confirmation bias incidono in modo negativo sulla Situational awareness.
 
  • Like
Reactions: Dancrane

B77W

Utente Registrato
28 Novembre 2011
659
358
@kenadams
Anzi, ti dirò di più: se proprio mi devo mettere il cappello da check airman, le expectations e il confirmation bias incidono in modo negativo sulla Situational awareness.
Non ho ricordi di Fiumicino come di un centro di eccellenza nel vettoramento stile aeroporto inglese, dove vieni letteralmente preso per mano dalla crociera e accompagnato in pista, quindi credo sia pacifico crearsi delle aspettative e basarsi sulla propria esperienza per pianificare una discesa.
 

OneShot

Utente Registrato
31 Dicembre 2015
3,913
3,026
Paris
Non ho ricordi di Fiumicino come di un centro di eccellenza nel vettoramento stile aeroporto inglese, dove vieni letteralmente preso per mano dalla crociera e accompagnato in pista, quindi credo sia pacifico crearsi delle aspettative e basarsi sulla propria esperienza per pianificare una discesa.
Non stava pianificando una discesa: era a 4000 sulla star in diciamo sottovento. Per le capacità di Roma ACC, ti sbagli: nonostante la mole di lavoro, se fai quello che ti dicono e soprattutto non ti presenti a 300 nodi, fanno defluire il traffico molto bene. Anche nella TMA di Londra dovrebbero implementare i tromboni.
 

B77W

Utente Registrato
28 Novembre 2011
659
358
Non stava pianificando una discesa: era a 4000 sulla star in diciamo sottovento. Per le capacità di Roma ACC, ti sbagli: nonostante la mole di lavoro, se fai quello che ti dicono e soprattutto non ti presenti a 300 nodi, fanno defluire il traffico molto bene. Anche nella TMA di Londra dovrebbero implementare i tromboni.
Continuo a non vedere errori: era a 4000 piedi sulla STAR perché quella è la quota minima "by ATC", non perché lui si sia fiondato giù autonomamente, ed è coerente con l'aspettarsi un taglio. Sbagliava ad aspettarselo?
Per quanto riguarda Fiumicino, il punto è capire cosa vogliono farti fare, non contesto minimamente le capacità dei controllori di gestire il traffico. A volte trovi l'ingorgo e devi volare tutta la STAR, a volte riesci a guadagnare tre o quattro minuti e altre volte sembra di essere nel deserto dei tartari. Poi loro venivano da Sud ed è sicuramente più gestibile, ma se arrivi da Nord nei momenti di magra è corretto anticipare il diretto in finale, e quella è esperienza: non a caso il più delle volte senti colleghi chiedere se possono aspettarsi un taglio.
 

Giofumagalli

Utente Registrato
19 Febbraio 2017
767
779
Continuo a non vedere errori: era a 4000 piedi sulla STAR perché quella è la quota minima "by ATC", non perché lui si sia fiondato giù autonomamente, ed è coerente con l'aspettarsi un taglio. Sbagliava ad aspettarselo?
Per quanto riguarda Fiumicino, il punto è capire cosa vogliono farti fare, non contesto minimamente le capacità dei controllori di gestire il traffico. A volte trovi l'ingorgo e devi volare tutta la STAR, a volte riesci a guadagnare tre o quattro minuti e altre volte sembra di essere nel deserto dei tartari. Poi loro venivano da Sud ed è sicuramente più gestibile, ma se arrivi da Nord nei momenti di magra è corretto anticipare il diretto in finale, e quella è esperienza: non a caso il più delle volte senti colleghi chiedere se possono aspettarsi un taglio.
Il lavoro in termini di energy management è corretto; come sappiamo in tutti gli aeroporti dove ci sono “tromboni” e/o arrivi dal lato opposto è necessario anticipare il fatto che si avrà uno shortcut. Tra l’altro le fuel planning policies di EASA si basano proprio su questi fattori. Ciò che dice oneshot -e condivido- è di prestare attenzione al threat dell’ expectation bias. Se 9 voli su 10 virano a scendono sempre stesso punto magari oggi vireremo più avanti e scenderemo ad una quota diversa. Potremmo quindi sentire un’istruzione dall’ATC che il nostro cervello filtrerà automaticamente basandoci su ciò che ci aspettiamo o semplicemente non sentirla chiaramente e invece di chiedere conferma fare ciò che “si fa sempre” vedi in questo caso andare diretto OXERU. In questo specifico frammento si è trattato di un procedural error (“pulire” il piano di volo con un to-point non ancora confermato), ma effectively managed ed inconsequential. Sinceramente non ho visto tutto il video e non mi sognerei mai di fare un “debriefing” su un forum.
 

B77W

Utente Registrato
28 Novembre 2011
659
358
Ciò che dice oneshot -e condivido- è di prestare attenzione al threat dell’ expectation bias.
E su questo sono d'accordo anche io, anzi, se volessimo parlare di minacce potremmo pure aggiungere la complacency.

Sinceramente non ho visto tutto il video e non mi sognerei mai di fare un “debriefing” su un forum.
E su questo sono ancora più d'accordo.
 
  • Like
Reactions: Giofumagalli

OneShot

Utente Registrato
31 Dicembre 2015
3,913
3,026
Paris
E su questo sono d'accordo anche io, anzi, se volessimo parlare di minacce potremmo pure aggiungere la complacency.



E su questo sono ancora più d'accordo.
Allora vedete che siamo tutti d’accordo?
Per il debriefing, il mio era un appunto (della serie “se proprio proprio”) dato che anche il dov aveva fatto una sorta di debriefing sui social.
Ad esempio non riteneva penalizzante il linguaggio un po’ colorito del cpt e sono anche d’accordo, in termini di leadership in generale.
Rimane sempre il fatto che il video non sia stato preso di straforo, ma appositamente registrato: si poteva essere un po’ più professionali prima di arrivare a questo divertente video?

grazie comunque ad entrambi e a tutti quelli che hanno contribuito a questa discussione in modo professionale ed aperto.
 

Giofumagalli

Utente Registrato
19 Febbraio 2017
767
779
Allora vedete che siamo tutti d’accordo?
Per il debriefing, il mio era un appunto (della serie “se proprio proprio”) dato che anche il dov aveva fatto una sorta di debriefing sui social.
Ad esempio non riteneva penalizzante il linguaggio un po’ colorito del cpt e sono anche d’accordo, in termini di leadership in generale.
Rimane sempre il fatto che il video non sia stato preso di straforo, ma appositamente registrato: si poteva essere un po’ più professionali prima di arrivare a questo divertente video?

grazie comunque ad entrambi e a tutti quelli che hanno contribuito a questa discussione in modo professionale ed aperto.
Un po’ come se un dentista ripreso durante una visita, magari per qualche servizio TV dicesse “anvedi che c’hai dentro sta bocca! Na guera!”. Magari poi è bravissimo eh…
 

Fewwy

Utente Registrato
19 Agosto 2014
1,546
736
Torino
Hai perfettamente ragione: toni molto più seri. Non è comunque impossibile trovare episodi vagamente analoghi (ancorché più professionali): in questo video il comandante (allora Executive Vice President Operations at Lufthansa Passenger Airlines, credo) quando gli commutano la 28L in 28R la prende un po' come il nostro di Aeritalia: più tedesco e meno romanesco, ma comunque umano.
Metto qui, visto che erano stati citati i tedeschi a San Francisco e nel thread si parlava (anche) di bon ton nel linguaggio.

Questa volta, invece dei piloti di FRA sulla #454, sono protagonisti i colleghi di MUC del volo LH458.
Quando il pragmatismo americano si scontra con il conformismo teutonico.

 
  • Like
Reactions: Giofumagalli

Giofumagalli

Utente Registrato
19 Febbraio 2017
767
779
Metto qui, visto che erano stati citati i tedeschi a San Francisco e nel thread si parlava (anche) di bon ton nel linguaggio.

Questa volta, invece dei piloti di FRA sulla #454, sono protagonisti i colleghi di MUC del volo LH458.
Quando il pragmatismo americano si scontra con il conformismo teutonico.

Grazie per il video, interessante.

Mi stupisce che una compagnia come LH che conosce bene gli usi e costumi negli USA non conceda i visual di notte.
 

kenadams

Moderatore
13 Agosto 2007
10,267
1,784
NYC
Grazie per il video, interessante.

Mi stupisce che una compagnia come LH che conosce bene gli usi e costumi negli USA non conceda i visual di notte.
A me stupisce che:
- LH non abbia previsto di caricare più carburante, prevedendo lunghi holding a SFO in situazioni come queste.
- Non sia successo niente fino a oggi: non credo che LH sia l'unico vettore extra-USA a porre restrizioni ai visual di notte. Mi chiedo se sia una limitazione nuova.
- SFO sia ancora un aeroporto così obsoleto. Essendoci atterrato (non scherzo) circa 150 volte, mi vengono i brividi a pensare a tutti i ritardi subiti perché i visual non erano possibili a causa della scarsa visibilità (fenomeno non proprio raro nella baia di SF).
 

B77W

Utente Registrato
28 Novembre 2011
659
358
Quando il pragmatismo americano si scontra con il conformismo teutonico.
Al di là della restrizione di LH sui visual, parliamone del pragmatismo americano: FEW005, SCT007, due piste parallele, di notte. Considerando che a SFO atterra mezzo mondo che non è basato nella baia e magari viene da 15 ore di volo, forse un ILS potrebbe essere una scelta più saggia. Forse, eh.
 

Fewwy

Utente Registrato
19 Agosto 2014
1,546
736
Torino
- SFO sia ancora un aeroporto così obsoleto. Essendoci atterrato (non scherzo) circa 150 volte, mi vengono i brividi a pensare a tutti i ritardi subiti perché i visual non erano possibili a causa della scarsa visibilità (fenomeno non proprio raro nella baia di SF).
Non è tanto che sia obsoleto, è che deve fare di necessità virtù per riuscire a smaltire tutto il traffico che si ritrova ad avere.

Dai commenti:
"Because SFO is a very unique airport that barely gets away with shooting visuals and not taking delays. The moment they go to ILS's it's game over and they have to ground stop / initiate a national ground delay program."

Al di là della restrizione di LH sui visual, parliamone del pragmatismo americano: FEW005, SCT007, due piste parallele, di notte. Considerando che a SFO atterra mezzo mondo che non è basato nella baia e magari viene da 15 ore di volo, forse un ILS potrebbe essere una scelta più saggia. Forse, eh.
A quanto pare, FEW e SCT non contano.
"Definition of ceiling
Ceiling at your intended destination may be defined as the lowest broken or overcast cloud layer."

E comunque mi pare di capire che nessuno vieti agli equipaggi di sintonizzare lo stesso l'ILS a bordo per avere un riferimento e incrementare la situational awareness... o addirittura di agganciarlo proprio con l'autopilota.
L'importante è guardare fuori, rimanere VMC e separarsi in autonomia da chi ti precede, permettendo così all'ATC di far fluire più aerei: se non sei costretto a mantenere le 3NM davanti e dietro sull'ILS, significa che in 6NM ci stanno più di 3 aerei, incrementando l'efficienza.

Secondo me, un altro esempio di come l'equipaggio non fosse proprio in bolla quella sera, è che precisano addirittura di voler un ILS 28Left (pista più "comoda" perché dalla parte dei terminal), quando loro provengono da Nord, andando così ad accavallarsi con tutto il flusso di traffici in arrivo da Sud ed Ovest.
 
Ultima modifica:

setIRSposition

Moderatore
6 Novembre 2005
11,553
194
L'importante è guardare fuori, rimanere VMC e separarsi in autonomia da chi ti precede, permettendo così all'ATC di far fluire più aerei: se non sei costretto a mantenere le 3NM davanti e dietro sull'ILS, significa che in 6NM ci stanno più di 3, incrementando l'efficienza.
Credo sia precisamente quello che LH non vuole che i suoi equipaggi facciano durante le ore notturne, e francamente non li biasimo.

Un’altra prassi peculiare degli States sono le “land and hold short operations”: su piste intersecanti, l’arrivo viene autorizzato ad atterrare ma concludendo la corsa di atterraggio prima dell’incrocio con l’altra pista, che viene così considerata “segregata”, aumentando così la capacità aeroportuale.
Non mi piace per niente, ma sono europeo, ho le mie fisime :)

Comunque, in 6NM più di tre aerei ci stanno, ma saranno tipo 3.3, e siccome non puoi far riattaccare due terzi di aeroplano, tant’è farcene stare tre e basta. Battute a parte (sui grandi numeri hai ragione), in linea generale ad un certo punto il problema non è più tanto la gestione per aria, ma il tempo di occupazione pista.

Tornando al video, rimango basito dal fatto che non siano riusciti a trovare il modo (ammesso e non concesso che ci abbiano mai provato) di creare un gap per mettere dentro ‘sto povero cristo, senza peraltro mai dare uno stimato diverso dal “te faccio sapé”.

Ma ripeto, sono europeo e conosco poco le dinamiche di oltreoceano. Mi immedesimo solamente nell’equipaggio Lufthansa, che dopo dodici ore di volo si trova a dover discutere in una situazione surreale.

Secondo me, un altro esempio di come l'equipaggio non fosse proprio in bolla quella sera, è che precisano addirittura di voler un ILS 28Left (pista più "comoda" perché dalla parte dei terminal), quando loro provengono da Nord, andando così ad accavallarsi con tutto il flusso di traffici in arrivo da Sud ed Ovest.
Qui siamo d’accordo, ma in questi casi la soluzione è una e una sola:

IMG_0775.jpeg
 

setIRSposition

Moderatore
6 Novembre 2005
11,553
194
A me stupisce che:
- LH non abbia previsto di caricare più carburante, prevedendo lunghi holding a SFO in situazioni come queste.
- Non sia successo niente fino a oggi: non credo che LH sia l'unico vettore extra-USA a porre restrizioni ai visual di notte. Mi chiedo se sia una limitazione nuova.
- SFO sia ancora un aeroporto così obsoleto. Essendoci atterrato (non scherzo) circa 150 volte, mi vengono i brividi a pensare a tutti i ritardi subiti perché i visual non erano possibili a causa della scarsa visibilità (fenomeno non proprio raro nella baia di SF).
Sono d’accordo. Sapendo che quelli sono matti vengono adottate procedure particolari, tanto vale farsene una ragione e partire preparati.
 

B77W

Utente Registrato
28 Novembre 2011
659
358
A quanto pare, FEW e SCT non contano.
"Definition of ceiling
Ceiling at your intended destination may be defined as the lowest broken or overcast cloud layer."

E comunque mi pare di capire che nessuno vieti agli equipaggi di sintonizzare lo stesso l'ILS a bordo per avere un riferimento e incrementare la situational awareness... o addirittura di agganciarlo proprio con l'autopilota.
L'importante è guardare fuori, rimanere VMC e separarsi in autonomia da chi ti precede, permettendo così all'ATC di far fluire più aerei: se non sei costretto a mantenere le 3NM davanti e dietro sull'ILS, significa che in 6NM ci stanno più di 3, incrementando l'efficienza.
Siamo d'accordo che legalmente parlando il ceiling è sufficiente, altrimenti non avrebbero certo autorizzato il visual; siamo meno d'accordo sul fatto che con delle nuvole con base a 500 piedi si chieda di mantenere separazione a vista col traffico precedente e col terreno (o mare, nel caso di SFO), per giunta di notte. A 'sto punto allora manteniamo la separazione direttamente col TCAS, che è sicuramente più accurato dell'occhio umano.

Poi, tecnicamente e pure praticamente parlando, il visual è una manovra fuori procedura: se segui il sentiero dell'ILS con l'AP è evidente che non stai effettuando un visual.