Treno vs. Aereo: sviluppi e prospettive del trasporto ferroviario

[indaco1]

L'alta velocita' pero' serve anche dove la popolazione e' frazionata in molti centri medio-piccoli, ne devi selezionare alcuni per fare i nodi (e li dipende dal c. o dal politico influente di turno quale scelgono), ma non e' vero che chi abita in provincia non deve andare a Milano o a Roma o comunque lontano ad alta velocita'. Tantomeno non e' vero che non devono venire forestieri in gita da lontano in tempi competitivi. La stazione Mediopadana e' in mezzo al nulla pero' funzionicchia nonostante il gravissimo difetto di non interscambiare con i treni che percorrono la storica. Molte stazioni AV funzionano un po' come gli aereoporti, non conta che ci sia una citta' cicciona o tanta roba a distanza camminabile dalla stazione, conta quanta catchment hai, anche se la popolazione e' la stessa e piu' sparpagliata e l'ultimo miglio devi farlo con altro mezzo.. ma sarebbe meglio avere anche gli interscambi. Spesso le dimensioni delle citta' sono un fatto politico, che dipende da dove metti i confini amministrativi. Rimini e' un nodo naturale dal tempo dei romani, dove Emilia e Flaminia si incontrano e dove la grande pianura finisce e sviluppa grandi flussi stagionali quindi dal punto di vista trasportistico rappresenta molto di piu' della popolazione dell'area che comunque non e' poca.

Quello che servirebbe anche per gestire i fattacci e' una trasversale veloce da Roma, cosi' la linea adriatica potrebbe decongestionare e sostituire alla bisogna la dorsale principale. Come gia' scritto piu' su, quando Firenze era una palude, la dorsale principare erano Flaminia ed Emilia, che sono naturalmente LP.

Idem altrove, per me se facevano la AV tra MI e VE dritta in mezzo alla campagna con solo un raccordo per il brennero e con le linee storiche e una stazione in linea ma che prenda tutte le direttrici, quindi non VR centro, ignorando tutto il resto, andava bene. I centri medio piccoli li servi con la linea storica sgravata dat traffico LP. Anzi, dove la popolazione e' diffusa le stazioni AV in campagna diventano piu' competitive se riesci a farci anche l'interscambio con le linee storiche.

 

[belumosi]

La stazione Mediopadana e' in mezzo al nulla pero' funzionicchia,

La stazione Mediopadana è l'esatto esempio di una stazione che NON funziona.
Secondo il sito RFI di cui sopra, RE AV è una stazione di medie dimensioni con frequenza 1.500-5.000 pax giornalieri, in larga misura quelli che trovano comodo raggiungerla in auto. Una miseria.
BO-AV, tanto per capirci è nel range 20.000-45.000. E questo perchè Bologna, pur non essendo enorme, un nodo lo è davvero.
Ma sull'Adriatica di nodi rilevanti non ce ne sono. Anche le varie linee che vanno verso l'interno danno un apporto limitato alla località di riferimento costiera.
D'altra parte in passato hanno provato ad istituire un servizio con poche fermate (se ben ricordo, Rimini, Ancona, Pescara, Termoli, Foggia e Barletta), ma hanno dovuto fare rapidamente retromarcia perchè i treni non riempivano.

 

[Cesare.Caldi]

La stazione Mediopadana è l'esatto esempio di una stazione che NON funziona.
Secondo il sito RFI di cui sopra, RE AV è una stazione di medie dimensioni con frequenza 1.500-5.000 pax giornalieri, in larga misura quelli che trovano comodo raggiungerla in auto. Una miseria.

Oltre a non funzionare nel senso rapporto tra quanto è stato speso per costruirla e quanti utenti la utilizzano ha comportato che Frecciarossa e Italo hanno aggiunto la fermata in questa stazione per molti treni cosa che comporta un aumento dei tempi di percorrenza.
Trovo giusto servire la stazione MedioPadana con un numero di treni giornalieri proporzionati alla utenza che la utilizza. Secondo me al momento il numero di treni che fermano è troppo alto e sproporzionato rispetto all' utenza. Della serie abbiamo speso molto per costruirla e adesso facciamo fermare tutti i treni o quasi anche se non serve per l'utenza effettiva.

Inoltre è scomoda anche per raggiungere la stessa citta di Reggio Emilia, ci sono andato una volta e dalla stazione al centro citta' esiste solo una linea di autobus ma con orari e frequenze molto ridotte, risultato ho dovuto prendere un taxi.

 

[indaco1]

Se Mediopadana avesse gli interscambi con le altre linee che percorrono la storica funzionerebbe meglio, e comunque e' posizionata dove veramente non c'e' nulla. eppure qualcuno che sale e scende c'e', molti treni fermano, non so se sono obbligati per motivi politici, ma potrebbero non fermare e risparmiare minuti e kwh preziosi. Fare il 10% di Bologna, considerato che e' solo traffico originante e non interscambi, evidentntemente non e' cosi' male.

Una eventuale stazione per il Brennero, dove fermano sia gli AV da MI a Monaco, sia quelli da VE a Monaco, sia tutti gli altri treni che percorrono la storica per gli interscambi avrebbe permesso di fare la linea MI-VE dritta in mezzo alla campagna senza altre stazioni, solo pochi raccordi, facendo risparmiare a tutti soldi per costruirla e tempi di percorrenza. Ormai l'hanno fatta in altro modo, manco lo shunt di Brescia.... io avrei shuntato tutto ma proprio tutto, se un treno deve fermare esce dall'AV, come se devi entrare in citta' esci dall'autostrada.

Nel mondo reale fare linee che penetrano nelle citta' e' costosissimo, per me le linee AV le citta' le dovrebbero evitare, servono per velocizzare gli spostamenti di lunga distanza, perfino a Milano e Roma sarebbe utile avere bypass AV, come lo ha Parigi. Anzi, se l'altro ieri Roma aveva un bypass AV ci facevamo molto meno male. Devono esserci raccordi, raddoppi e manufatti per penetrare in citta' velocemente, ma queste tratte non sono AV, la linea AV potrebbe aggirare qualunque centro, anche MI e RM.

 

[indaco1]

...
D'altra parte in passato hanno provato ad istituire un servizio con poche fermate (se ben ricordo, Rimini, Ancona, Pescara, Termoli, Foggia e Barletta), ma hanno dovuto fare rapidamente retromarcia perchè i treni non riempivano.

Questo esiste, giuro, l'ho preso settimana scorsa, e fa Centrale-Termoli in meno di 5 ore (salvo guai). Se non fermasse a Mediopadana sarebbe anche piu' veloce.

 

[belumosi]

Questo esiste, giuro, l'ho preso settimana scorsa, e fa Centrale-Termoli in meno di 5 ore (salvo guai). Se non fermasse a Mediopadana sarebbe anche piu' veloce.

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Dimostrazione di quanto dicevo sopra, le Frecce adriatiche hanno adottato il compromesso di fermare sempre nelle località principali e alternare le fermate nelle altre, laddove gli IC fermano sempre in tutte le stazioni di medio livello.
In questo modo con le Frecce si è trovata la quadra tra una buona velocità commerciale e la possibilità di avere un numero limitato di fermate, pur servendo in pratica le stesse stazioni degli IC.

 

[pello]

Questo esiste, giuro, l'ho preso settimana scorsa, e fa Centrale-Termoli in meno di 5 ore (salvo guai). Se non fermasse a Mediopadana sarebbe anche piu' veloce.

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Boh a me certe tratte per un ETR500/1000 sembrano sprecate, parere assolutamente personale io eliminerei Cesena, Pesare e S.B.T

 

[13900]

Io continuo a non capire per bene perchè, per dirne una, non si possono avere regionali che fanno i 200 km/h. Non serve l'AV ovunque; per esempio tra Malpensa e Torino, qualora qualcuno riuscisse a costruire un allacciamento diretto tra FNM e rete Trenitalia a Novara, non servirebbe l'AV.

 

[Cesare.Caldi]

Io continuo a non capire per bene perchè, per dirne una, non si possono avere regionali che fanno i 200 km/h. Non serve l'AV ovunque; per esempio tra Malpensa e Torino, qualora qualcuno riuscisse a costruire un allacciamento diretto tra FNM e rete Trenitalia a Novara, non servirebbe l'AV.

L'allaccio diretto c'è già, nel corso delle Olimpiadi di Torino2006 erano stati attivati dei diretti Torino-Novara-Malpensa. Il problema è che parte della tratta Novara- Malpensa di Trenord è ancora a binario unico e questo riduce il numero di treni che possono circolare. Ci sono dei progetti per completare il raddoppio ma al momento non sono attuati anche per ragioni politiche. I lavori da fare sarebbero quasi interamente in Piemonte mentre chi deve farli è Ferrovie Nord che è a capitale delle Regione Lombardia che non ha interesse a investire in Piemonte mentre questa regione punta su TRN come aeroporto di riferimento

 

[Ferro97]

Nelle considerazioni terrei a mente che:
- i treni a mercato vanno riempiti, e parliamo di ~500 posti, poco più o poco meno a seconda del treno;
- RFI si rifiuta di concedere tracce veloci perché non ha voglia di mettere mano agli orari;
- le tracce veloci, quand'anche venissero concesse, costano ben di più di quelle normali;
- aggiungere una stazione comporta un perditempo reale di 3'-5' a seconda della velocità a cui attraverserei quella stazione (al massimo 200 km/h ma solo a Grosseto, altrove di fatto max 150 km/h o meno); l'unica stazione italiana ad avere un perditempo maggiore è appunto Reggio Emilia AV, che può essere percorsa sui binari passanti fisicamente separati dagli altri a 300 km/h;
- andare a 180 o a 200 non cambia niente, importa la congestione della linea;

Un esempio di velocità reali contro velocità da orario: guardate il rango C, cioè quello a cui viaggiano i treni AV.
Di fatto senza fermate si può percorrere la linea da Bologna a Rimini in circa 44' (tempi reali registrati su ViaggiaTreno).




Guardando le soluzioni di viaggio su Trenitalia per lunedì, osserviamo che i treni senza fermate al mattino hanno un tempo di percorrenza di 53', cioè impiegano il 22% in più!
Al pomeriggio va peggio: i tempi oscillano tra 56' e 59', a causa del maggior numero di regionali circolanti in uscita da Bologna.
I treni che fermano a Faenza, Forlì e Cesena hanno un tempo di percorrenza di 64', nonostante tutte e tre le fermate siano
Capite bene che chi va da Bologna a Bari, impiegando normalmente circa 5h 42', sceglierà quel treno anche se il tempo sale a 5h 50' o scende a 5h 34'.
Viceversa Trenitalia aggiungendo le fermate guadagna i viaggiatori interessati a un servizio premium lungo la direttrice emiliana.

Da qua lo scempio delle frecce che fermano ovunque che si vede sempre di più da quando la rete ha iniziato a congestionarsi alla fine dello scorso decennio.

 

[13900]

L'allaccio diretto c'è già, nel corso delle Olimpiadi di Torino2006 erano stati attivati dei diretti Torino-Novara-Malpensa. Il problema è che parte della tratta Novara- Malpensa di Trenord è ancora a binario unico e questo riduce il numero di treni che possono circolare. Ci sono dei progetti per completare il raddoppio ma al momento non sono attuati anche per ragioni politiche. I lavori da fare sarebbero quasi interamente in Piemonte mentre chi deve farli è Ferrovie Nord che è a capitale delle Regione Lombardia che non ha interesse a investire in Piemonte mentre questa regione punta su TRN come aeroporto di riferimento

Ni, l'allaccio c'è ma richiede un cambio banco. Io parlavo di una roba fatta come Cristo comanda.

 

[Ferro97]

Non è certo fatto come Cristo comanda, ma esiste un binario che permette di fare MXP-Torino senza cambio banco.

 

[indaco1]

Chissa' perche' per le frequenze, che contano piu' della velocita' assoluta, da TO penso che in certi possibili scenari futuri potrebbe essere quasi meglio cambiare a Rho Fiera, soprattutto se con l'accessibilita' da nord saranno molti i treni per MXP a fermare li.


E poi mi sto affezionando all'idea che prima o poi faranno un aeroporto sulla linea AV invece che una linea AV sull'aeroporto, cosa ormai sfumata.

 

[Cesare.Caldi]

Non è certo fatto come Cristo comanda, ma esiste un binario che permette di fare MXP-Torino senza cambio banco.

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Conosco la zona, in questo modo eviti il cambio banco ma salti la fermata a Novara FS che secondo me sarebbe l'unica fermata intermedia che avrebbe senso fare su un treno Torino-Malpensa. In alternativa andrebbe costruita una nuova banchina alla stazione di Novara Nord in modo da avere un marciapiede che serve i binari che passano piu' esternamente

 

[XzXzXz]

Sarebbe assurdo e "fantatrenistico" pensare ad una linea adriatica che fermasse a Lecce, Bari, Foggia, Pescara, Ancona, Cesena e Bologna? Sul versante tirrenico c'è Salerno, Napoli, Roma, Firenze, Bologna... Perché sull'adriatica si forzano fermate in zone dove città di un certo numero di abitanti è basso? Una volta che si fermano nelle città principali e più grandi e dove comunque altri centri seppur importanti ma piccoli hanno possibilità di raggiungere le città principali in poco tempo...

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[Seaking]

Nel thread treno vs aereo mi inserisco con questa chicca che potremmo definire treno e aereo… avevate mai sentito parlare del R-22?

Treno turbogetto - Wikipedia

it.m.wikipedia.org

Affascinante, anche se non è mai andato al di là della fase di prototipo!

 

[vc-25b]

io avrei shuntato tutto ma proprio tutto, se un treno deve fermare esce dall'AV, come se devi entrare in citta' esci dall'autostrada.

Nel mondo reale fare linee che penetrano nelle citta' e' costosissimo, per me le linee AV le citta' le dovrebbero evitare, servono per velocizzare gli spostamenti di lunga distanza, perfino a Milano e Roma sarebbe utile avere bypass AV, come lo ha Parigi. Anzi, se l'altro ieri Roma aveva un bypass AV ci facevamo molto meno male. Devono esserci raccordi, raddoppi e manufatti per penetrare in citta' velocemente, ma queste tratte non sono AV, la linea AV potrebbe aggirare qualunque centro, anche MI e RM.

È una cosa che mi sono sempre chiesto: per quale ragione la rete ferroviaria non funziona come quella autostradale con corsie di ingresso e uscita? O perché non fare i bypass, appunto, permettendo di non entrare nelle stazioni dove non ci si debba fermare (riducendo anche il rischio dei suidici)?

Penso che sarebbe la cosa migliore da fare, probabilmente non si fa per via dei costi elevati o ci saranno altre motivazioni che non conosco

 

[robygun]

@vc-25b ma di fatto è già così, più o meno..

Se un treno non deve fare fermata attraversa la stazione im velocità.. se deve fermarsi e non fa da tappo ad altri si ferma direttamente sul binario di linea, altrimenti viene deviato su un binario di sosta, "esce" dalla linea e ci rientra quando riparte..

È lo schema più semplice, che pone meno problemi, occupa meno spazio e che richiede meno apparati sul campo..

Esempio su linea a singolo binario..

.. e doppio..

 

[pello]

È una cosa che mi sono sempre chiesto: per quale ragione la rete ferroviaria non funziona come quella autostradale con corsie di ingresso e uscita? O perché non fare i bypass, appunto, permettendo di non entrare nelle stazioni dove non ci si debba fermare (riducendo anche il rischio dei suidici)?

Penso che sarebbe la cosa migliore da fare, probabilmente non si fa per via dei costi elevati o ci saranno altre motivazioni che non conosco

Spazio?

 

[vc-25b]

@vc-25b ma di fatto è già così, più o meno..

Se un treno non deve fare fermata attraversa la stazione im velocità.. se deve fermarsi e non fa da tappo ad altri si ferma direttamente sul binario di linea, altrimenti viene deviato su un binario di sosta, "esce" dalla linea e ci rientra quando riparte..

È lo schema più semplice, che pone meno problemi, occupa meno spazio e che richiede meno apparati sul campo..

Esempio su linea a singolo binario..

.. e doppio..

Sì, così ne ho visti, indubbiamente è il miglior compromesso dal punto di vista economico e impattante a livello ambientale.

Ma per velocizzare i treni, si potrebbe pensare di rendere le fermate dinamiche? Ad esempio se nessun passeggero a bordo dovesse scendere in una stazione e nessuno avesse comprato un biglietto per salire a bordo entro (non so quanto tempo prima il treno debba decidere di prendere un binario dove è disponibile la salita e/o la discesa oppure un binario senza accesso alla banchina), in tal caso la fermata verrebbe saltata senza impattare nessuno. (Almeno a livello logico)