Treno vs. Aereo: sviluppi e prospettive del trasporto ferroviario


I-DAVE

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a Taiwan, nel cuore e nella mente
La linea adriatica serve una moltitudine di centri di media grandezza, situazione che la rende inadatta ad una linea AV, che può dare il meglio quando serve centri di grandi dimensioni lontani tra loro.
Sarebbe anche interessante vedere l'effettiva quantità (e composizione) del traffico sull'Adriatica. Foggia ad esempio è un centro numericamente rilevante ma in una delle province più povere d'Italia - che traffico potrebbe attrarre o generare su Ancora, Pescara, Bologna (e pure su Milano/Torino...) ai prezzi di mercato dell'a/v? Può un'a/v rivitalizzare l'economia dell'Adriatica (smartworking, spostamento di capitali umani ed economici)? Il vero problema è la connessione di Bari, in quanto centro più rilevante sull'Adriatica, al sistema a/v e il suo collegamento con Bologna/Milano/Torino - quanto è competitiva in termini di tempo un'a/v adriatica (pura o mista) rispetto a Bari-Roma e poi instradarsi sull'a/v esistente (esistono tracce disponibili per un servizio capillare?)?

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DaV
 

indaco1

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...quanto è competitiva in termini di tempo un'a/v adriatica (pura o mista) rispetto a Bari-Roma e poi instradarsi sull'a/v esistente (esistono tracce disponibili per un servizio capillare?)

DaV
Facciamo le somme.

Per l'AV Napoli-Bari sul sito FS dicono che sono previste 2h (e da Roma 3h). Ovviamente questi sono i tempi con tutta la strada spianata, con il vero traffico sara' qualcosina di piu'.

Quindi da Milano andare a Bari via RM potrebbero essere poco piu' di 6h ? Non credo proprio che instraderanno i no stop verso Bari.

Ora, il Frecciarossa 8807 da Milano Centrale a Bari Centrale via Adriatica ci mette 6:52. Gia' oggi: se qualcuno vuole domattina puo' partire alle 11:35.

Quindi, con i margini di miglioramento che ha l'Adriatica (che e' un modo per dire che oggi fa ca..re) potrebbe non convenire passare via Roma-Napoli anche con poche velocizzazioni via Adriatico, salvo ovviamente frequenze e dinamiche dei prezzi. Senza contare l'intasamento della dorsale principale. Senza contare che ai campagnoli che vanno a Rimini,Pesaro,Ancona,S. Benedetto Del Tronto,Pescara Centrale,Termoli,Foggia,Barletta proprio non conviene passare per Roma, e anche se non vivono in citta milionare in totale non sono pochi.
Se poi fanno una vera AV per tratte significative altro che 50 minuti in meno.

Insomma, una volta finita la trasversale Torino-Venezia e prolungata la dorsale principale piu' a sud qual'e' l'altra grossa cosa che si puo' fare per potenziare e irrobustire la rete domestica? Io penso Adriatica e anche un po' Tirrenica da Roma a Genova e terzo valico. Se no dove?

E secondo me in TI saranno stolti per molte cose ma ultimamente non sono gli ultimi arrivati e avranno un po' di reportistica, sapranno quanti biglietti vendono, sapranno che li c'e' l'altra meta' delle spiagge italiane, punti di interesse, buona cucina, economia (piu' vivace del tirreno a volte). Quindi se dicono che l'Adriatica gli interessa avranno dei motivi.
 
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kenyaprince

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20 Giugno 2008
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Attualmente i lavori sono in corso in fase avanzata sulla tratta Brescia-Verona che se tutto va bene dovrebbe essere aperta in tempo per le Olimpiadi del 2026. Per il proseguimento e il termine dei lavori fino a Venezia (Mestre) campa cavallo... tempi biblici...
Ma poi perchè fermarsi a Venezia io prolungherei la linea AV fino a Trieste.
Il tratto che mancherà a fine 2025 sarà solo quello tra Verona e Padova. Tra Padova e Mestre il tratto AV è già attivo.
 
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AleRoots

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Grazie a te e a Belumosi per le spiegazioni! Un po' mi spiace, a purissimo titolo egoistico, perche' sulle Freccie non si puo' portare una bici (nemmeno smontata, mi dicevano).
Montata sicuramente no, smontata diventa come un bagaglio qualsiasi per cui fattibile anche se decisamente scomodo.

Ti tocca togliere entrambe le ruote, attaccarle al telaio con fascette o simili, coprire e proteggere il deragliatore posteriore (chiedo scusa se non sto usando il termine tecnico corretto) e imballare il tutto, con pluriball o borse leggere (le borse rigide superano i limiti dimensionali credo).

Poi molto dipende dall'orientamento del capotreno del caso purtroppo...

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indaco1

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Aggiungo il link ufficiale che conferma che bici pieghevole o smontata si puo' trasportare come bagaglio normale incluso nel prezzo. Una sacca da quello che scrivono non sembra obbligatoria per una bici pieghevole, ma procurarla costa poco ed evita discussioni.

Per essere ancora meno OT: la manica larga sui bagagi e' uno dei principali vantaggi del treno rispetto all'aereo. Anche se pare che su certe corse affollate da turisti stracarichi di bagaglio non ci siano gli spazi e si creino disagi, magari in futuro metteranno regole meno generose.



  • Hai una bici pieghevole?

    Chiudila e sistemala negli spazi previsti per i bagagli facendo attenzione che rimanga sempre ben ferma durante tutto il viaggio.


  • Hai una bici tradizionale?


    Puoi rendere smontabile una delle due ruote, e utilizzare una sacca delle dimensioni previste per portarla in treno (80 x 110 x 45 cm), sia questo un treno regionale, un IntercityNotte od Intercity o una delle tre Frecce, Frecciarossa, Frecciargento o Frecciabianca.
    È possibile trasportare la bicicletta montata sui treni Intercity, ove è previsto il servizio, con prenotazione obbligatoria al prezzo di €3.50.
Una cosa che devo fare ma non ho ancora fatto e' un giro a Roma o Firenze con monopattino nella sacca come bagaglio, per andare a zonzo per la citta'. Anche una bici pieghevole va bene, ma troppo sbatti. Ho il sospetto che non lo faccio perche' sto diventando diversamente giovane.
 
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Grazie per i consigli!

Purtroppo le dimensioni ammesse da Trenitalia sui Frecciarossa (110cm max) sono letteralmente al pelo di quelle di un telaio quando misuri il suo “wheelbase” per una bici con telaio compatto come una Specialized Diverge, e sono fuori misura per molte altre.

Infatti m’hanno già mandato a stendere una volta, sebbene con gentilezza. Sui regionali, invece, non c’è problema peró è piú uno sbattone.

È un po’ un peccato, in Spagna sull’AVE paghi il supplemento bagaglio e puoi salire anche con un feretro…
 

AleRoots

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Grazie per i consigli!

Purtroppo le dimensioni ammesse da Trenitalia sui Frecciarossa (110cm max) sono letteralmente al pelo di quelle di un telaio quando misuri il suo “wheelbase” per una bici con telaio compatto come una Specialized Diverge, e sono fuori misura per molte altre.

Infatti m’hanno già mandato a stendere una volta, sebbene con gentilezza. Sui regionali, invece, non c’è problema peró è piú uno sbattone.

È un po’ un peccato, in Spagna sull’AVE paghi il supplemento bagaglio e puoi salire anche con un feretro…
Decisamente, speriamo cambi qualcosa

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FlyKing

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Interessante fotografia dello stato della nostra rete AV
 

belumosi

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Il problema non è tanto l'AV, quanto la saturazione dei nodi, Milano e Roma in testa.
Su qualsiasi linea il traffico ha ripercussioni in caso di guasto treno.
E l'accusa di scarsa manutenzione dei rotabili, avrebbe meritato un minimo di approfondimento.
 
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Seaking

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Il problema non è tanto l'AV, quanto la saturazione dei nodi, Milano e Roma in testa.
Su qualsiasi linea il traffico ha ripercussioni in caso di guasto treno.
E l'accusa di scarsa manutenzione dei rotabili, avrebbe meritato un minimo di approfondimento.
Se ben ricordo anche la manutenzione della rete era sotto accusa.
Sarebbe un tema interessante da approfondire.
 
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East End Ave

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su e giu' sull'atlantico...
Se ben ricordo anche la manutenzione della rete era sotto accusa.
Sarebbe un tema interessante da approfondire.
La causa "problemi sulla rete" e' in assoluto la piu' menzionata nella infinita sequela di ritardi sulla AV.
D'altronde, puoi chiudere una parte di un aeroporto mentre lo rinnovi, puoi tirar via gli aerei e metterli al prato come nel caso del Max, puoi evitare spazi aerei in fase bellica e circumnavigarli...finanche chiudere mezza stazione Centrale o Termini; ma la linea AV...come puoi pensare di fare una manutenzione strutturale profonda lavorando qualche ora di notte, non potendola chiudere per le settimane che necessiterebbero, cosa che di fatto bloccherebbe l'Italia?
E' il limite del binario.
 

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Sulla Tokaido Shinkansen, che ha due coppie di binari fuori dalle stazioni, gira un Nozomi ogni 10 minuti in ora di punta, un Hikari ogni mezz'ora e lo stesso per un Kodama. Se ce la fanno loro perche' non si puo' copiarli?
 

FlyKing

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Sulla Tokaido Shinkansen, che ha due coppie di binari fuori dalle stazioni, gira un Nozomi ogni 10 minuti in ora di punta, un Hikari ogni mezz'ora e lo stesso per un Kodama. Se ce la fanno loro perche' non si puo' copiarli?
La rete Shinkansen è completamente separata dalla rete tradizionale, oltre ad impiegare materiale omotachico, che rende la gestione della linea piu rigida, ma anche più snella rispetto al modello misto italico/tedesco.
 
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Stefanopv

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Diciamo che la rete ha alcuni nodi di bottiglia che sono i nodi sulla dorsale.
Inoltre la scarsità di interconnessioni (Direttissima Firenze-Roma a parte) può rendere problematica la gestione di un guasto.
Senza contare che sulla rete AV circola materiale anche da vmax 250kmh (anche 160 sulla direttissima), e se per un motivo o per l'altro te lo trovi davanti giocoforza accumuli ritardo.
 

13900

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La rete Shinkansen è completamente separata dalla rete tradizionale, oltre ad impiegare materiale omotachico, che rende la gestione della linea piu rigida, ma anche più snella rispetto al modello misto italico/tedesco.
Beh, quindi delle soluzioni per risolvere il problema ci sono!
 

robygun

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Riuscire a far arrivare le linee AV fino alle stazioni serabbe l'ideale..
Purtroppo è complicato e costoso, quindi i treni AV devono usare le linee normali con conseguente allungo dei tempi..
 

belumosi

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Beh, quindi delle soluzioni per risolvere il problema ci sono!
Le soluzioni ci sono, ma serve la volontà politica di fare scelte precise.
E senza scrivere un pippone, la sostanza è che ormai tutte le scelte vengono fatte in chiave elettorale e quindi giocoforza di breve periodo.
In parole povere, gli investimenti tendono a concentrarsi su obiettivi ad alta visibilità per l'elettore-bue.
Tra un paio d'anni avremo con ogni probabilità la flotta regionale più moderna del mondo, figlia delle scelte dei 5S al governo, che avevano promesso un cambio di passo rispetto alla storica priorità riservata al lungo raggio e all'AV.
Se è vero che rinnovare la flotta regionale era cosa buona e giusta, è altrettanto vero che si sarebbe potuto fare in tempi molto più dilatati, visto che non tutta la flotta precedente era in condizioni da cannello.
Però in questo modo i governatori di ogni colore da anni possono celebrare in continuazione l'arrivo di nuovi treni. Come è avvenuto per l'AV, anche i numeri del trasporto regionale sono aumentati nel tempo. E se una gestione più raffinata del traffico ha permesso di compensare parzialmente i limiti dell'infrastruttura, è evidente che oltre una certa soglia non sia più possibile senza stendere nuovi binari. E poichè il grosso dei problemi è nelle grandi città, mettere in atto questa politica non è semplice. Spesso le linee ferroviarie nelle aree urbane sono costrette entro gli attuali limiti dall'edificazione cresciuta nei decenni. E l'alternativa sotterranea, oltre che assai più costosa, si scontra spesso con altre infrastrutture già presenti (altre linee ferroviarie, metro, condutture, cavi, canali, ecc.). Sempre che non salti fuori qualche coccio antico che allora interviene la Soprintendenza e allora auguri. E in ogni caso la costruzione richiede svariati anni, solitamente oltre un periodo elettorale. Per cui spesso il decisore di turno preferisce dirottare i fondi in altri progetti di rapida realizzazione e maggiore visibilità.
Fortunatamente una programmazione complessiva centralizzata (quindi scevra dai limiti elettorali), permette comunque anche una discreta pianificazione nel lungo termine, magari aiutata da incentivi dedicati tipo il pnnr. Ma se poi quando si vanno a calare questi progetti nelle realtà urbane si incontrano solo rogne, ecco che tende a prevalere la logica dell'accontentarsi, dell'evitare lo scontro. E pazienza se i treni fanno la coda.
Ecco, alla fine il pippone l'ho scritto.
 

RobertoMo

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A volte nemmeno i tabelloni in stazione forniscono l'effettivo ritardo dei treni, capitato più volte con un treno dato in ritardo sui tabellone e annuncia in stazione di tipo 10 minuti, sull'app di Trenitalia treno dato con il ritardo corretto di 30 minuti.
 

indaco1

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Una anomalia e' che ci sono pochi progetti, almeno a livello ufficiale, per potenziare/velocizzare i nodi, soprattuttoi MI e RM. Ed e' strano, ricevono molte piu' attenzioni le linee fuori dai nodi e i tempi di percorrenza migliori (non i tempi medi e non la capacita').

Sara' anche perche' la soluzione ideale non sempre e' praticabile, non si mettono in atto neanche le soluzioni parziali (che sono tante) anche quando avrebbero un rapporto costi/benefici molto buono.

Comunque sul 3d del tunnel di Firenze di SSC trovi tanti forumisti anche assidui e che dovrebbero essere informati che si lamentano che l'opera non migliorera' molto i tempi di percorrenza. Quando gli dici che incrementera' tantissimo la capacita' sembra che non interessi... Raddoppiare la capacita' e potenzialmente i treni interessa meno al lettore anche assiduo e soprattutto all'elettore distratto che guadagnare 5 minuti teorici senza traffico, minuti che poi perdi con gli interessi per mancate frequenze. connessioni e ritardi.

Il fatto e' che con i tempi che richiedono i progetti dalle nostre parti, se non inizi a parlarne adesso non inizierai a muovere pietra ancora per i lustri a venire. Almeno per i rigori a porta vuota bisognerebbe far partire l'iter.
 

East End Ave

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13 Agosto 2013
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su e giu' sull'atlantico...

Con il tunnel della Manica e l’alta velocità la tratta ferroviaria tra le due capitali è diventata altamente concorrenziale. Ma se ormai un volo di andata si paga 40 euro, su rotaia i prezzi sono alle stelle, tanto da indurre anche chi è sensibile alle tematiche ambientaliste a scegliere l’opzione più inquinante. L’intervento di Greenpeace: “Le compagnie aeree dovrebbero pagare più tasse, accade l’esatto contrario”