Francia precipita Airbus A320 GermanWings


BGW

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Re: Francia precipita Airbus A320 GermanWings - UPDATE -

Scusate se mi intrometto nella discussione: se trovo assurdo e fazioso colpevolizzare le compagnie per comportamenti francamente imprevedibili (ovviamente secondo me), dall'altro mi spiace la "protezione" assoluta dell'improteggibile. Dire che, ad esempio, è 'normale' nelle discussioni familiari sparare è, sempre secondo me, un filo assurdo.
Se il signore in oggetto ha sbagliato, e secondo me lo ha fatto, non vedo perché non si possa dire che servono situazioni, procedure che automaticamente lo mettano a terra in attesa di un maggior controllo.

Che poi tali procedure non sarebbero state in grado di evitare l'incidente in oggetto è molto probabile, ma non credo che dire un pilota che perde il controllo, poi viene beccato oltre il limite alcoolemico in auto, debba esser messo almeno a riposo e poi controllato sia fuori dal mondo.
E ciò vale per qualunque mezzo di trasporto pubblico, dove la discriminante che è stata ben evidenziata rispetto al privato (L'ho assunto io), è banale: io mi fido di te, pilota, perché so che sei stato testato, approvato e hai superato n esami che ti hanno autorizzato a guidare e me a fidarmi.

Imho i casi non son certo identici, ma afferenti alla stessa sfera: la possibilità che io possa fidarmi di chi in quel momento ha in mano la mia vita. So benissimo che sto viaggiando con il mezzo più sicuro che ci sia, e che la sicurezza *assoluta* è utopica: mi basta sapere che è stato fatto il possibile affinché ci si possa andare vicino. :)
Pensi davvero che tutti coloro cui ti affidi per il trasporto (pilota aereo, conduttore metro, autista di autobus, tassinaro) venga, con cadenza periodica (magari annuale) sottoposto ad esami con cui si valuta se soffre di depressione, paranoia, o cose simili, per evitare possa riprodursi una sciagura come quella di germanwings?
Ma poi perche' limitare il discorso al trasporto aereo? Un paziente, ad esempio, non dovrebbe avere gli stessi timori nei confronti del chirurgo che lo opera, dell'infermiere che lo assiste?
Suvvia, discutiamo di cose serie. Siamo ampiamente off-topic.
 

azafan

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Re: Francia precipita Airbus A320 GermanWings - UPDATE -

Spiega in cosa sono simili, magari senza fare il processo alle intenzioni del pilota AZ, cosa che non sarebbe seria (ne' tantomeno corretta).
In entrambi i casi il pilota ha avuto seri problemi psichici tali da pregiudicare la sua idoneità al volo; in un caso e' finita in tragedia con 150 morti, nell'altro con tre colpi di pistola sparati in casa nel corso di una lite famigliare. Inoltre, cosa ancora più grave, il giorno successivo il pilota comandante Alitalia ha provocato un incidente stradale con feriti e gli è stata ritirata la patente per guida in caso di ebbrezza.
Non credi che c'è n'è sia abbastanza per essere preoccupati?
 

azafan

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Re: Francia precipita Airbus A320 GermanWings - UPDATE -

Pensi davvero che tutti coloro cui ti affidi per il trasporto (pilota aereo, conduttore metro, autista di autobus, tassinaro) venga, con cadenza periodica (magari annuale) sottoposto ad esami con cui si valuta se soffre di depressione, paranoia, o cose simili, per evitare possa riprodursi una sciagura come quella di germanwings?
Ma poi perche' limitare il discorso al trasporto aereo? Un paziente, ad esempio, non dovrebbe avere gli stessi timori nei confronti del chirurgo che lo opera, dell'infermiere che lo assiste?
Suvvia, discutiamo di cose serie. Siamo ampiamente off-topic.
Infatti mi domando cosa giustifichi la differenza di stipendio tra un pilota di aereo ed un macchinista di un treno ad alta velocità. Fino ad ora mi ero dato come spiegazione che fosse corretto in quanto il pilota di aereo deve garantire un livello di controllo dello stress superiore; ora non sono più così convinto.
Il discorso del chirurgo e' molto diverso e ci porterebbe troppo fuori tema.
 

NoEmptyElse

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BS
Re: Francia precipita Airbus A320 GermanWings - UPDATE -

Senza polemica, però imparando dalle tragedie (cosa nel quale il campo dell'aviazione è all'avanguardia) è sicuramente opportuno prendere tutta una serie di provvedimenti da un maggiore controllo del personale a procedure per evitare che un solo crew rimanga chiuso in cabina ecc...ecc... Non sono cose particolarmente gravose e se evitano anche solo un futuro incidente è doveroso predisporre le opportune disposizioni aggiuntive.
Nessuna polemica anzi, rispondo a te ma estendo il quote @azafan. Sono il primo a dire che dalle tragedie si impara, sono il primo a dire che va fatto il fattibile*. Però ci sono un paio di però...
- Le soluzioni devono essere di applicabilità generale. Ogni volta che la procedura viene applicata si ottiene SEMPRE il risultato richiesto. Questo perchè la procedura va formalizzata affinchè nessuno la interpreti come vuole, e perchè quando l'output è la sicurezza vogliamo sapere cosa succede. Se prendi per esempio la "regola" che hai citato tu, stai dicendo che SEMPRE e CERTAMENTE non può accadere che il pazzo sia l'AA/VV che entra in cabina all'uscita del cpt o del f/o. Che SEMPRE e CERTAMENTE non porterà un coltello dal galley con se.
Poi si va nelle cose "nice to have": questa persona è in grado di manovrare i sistemi di condotta dell'aereo, sa capire come sono programmati e quindi capire se la persona ai comandi li ha configurati per una discesa. Ovviamente sa anche come porre rimedio alla cosa, ed è anche in grado di sopraffare fisicamente il pazzo ai comandi, manovrare lo switch della porta e consentire l'ingresso "a quello buono". Ma come dicevamo questo è una cosa che ci piacerebbe, di quelle in cui la discussione si ferma alla mia idea contro la tua che sono egualmente valide.
Le "procedure non particolarmente gravose", per quanto ne so, in aeronautica non esistono. Ogni procedura deve essere studiata, formalizzata, tradotta in formazione, la formazione deve essere erogata e verificata continuamente. Cose che possono sembrare di "buon senso" in questo mondo richiedono, giustamente, molti più step di quanti ci si immagini per essere attuate. E proprio per questo non devono essere idee campate per aria ma soluzioni affidabili e ripetibili, altrimenti accontentati i giornali si è fatto solamente un passo indietro.
Dici che una disposizione che può salvare da anche un solo incidente deve essere attuata? Io dico di no, per due motivi.
- Costi. A parole siamo tutti bravi, ogni aumento dei costi per la sicurezza ha fatto mugugnare.
- Individuare l'incidente risparmiato, rientra nel discorso sopra sulle soluzioni generali. Parto da un esempio per non fare la figura del vecchio rompiballe che sono. Mio padre molti anni fa tornava a casa una notte in macchina. Una Fiat 127 popolata da amanti del Tavernello ha bucato uno stop e l'ha spinto fuori strada. La macchina si è capottata più volte ed è finita testa in giu in un fiume. Mio padre è stato sbalzato fuori al momento dell'impatto con la 127 e se l'è cavata. Da quel giorno ha astratto la regola generale "mai mettere la cintura di sicurezza, l'avessi avuta sarei morto". Puoi dire che nel caso che ti ho raccontato "è stato evitato un incidente mortale?". Dobbiamo quindi decidere che per evitare "anche solo un incidente" dobbiamo abolire le cinture? La porta che oggi tutti odiano è quella cintura di sicurezza. In 3 minuti su AVH ho trovato questo http://www.avherald.com/h?article=4736cd58&opt=0 (meno di un anno fa), quel giorno senza la porta non avremmo dovuto dire che per salvare anche solo un incidente avremmo dovuto avere porte blindate ovunque?

(*) Nel mio mondo succede che scriviamo anche software. Però a differenza del tuo telefonino, dove un aggiornamento aggiunge una iconcina colorata e spacca altre funzioni essenziali, noi dobbiamo stare un pochino più attenti. Ovunque possibile attuiamo delle verifiche formali sul codice. Vuol dire che non speriamo che vada "non troppo male", ma SAPPIAMO che SEMPRE si comporta in maniera corretta, più una serie di altre cose. Questo vuol dire FARE IL FATTIBILE per davvero, e ce lo richiedono perchè da una riga di codice può dipendere la vita della gente o la penetrazione di un ostile all'interno della nazione che proteggiamo. Nel software si prova ad attuare questo approccio, con i costi che ne conseguono e che finiscono nel tuo biglietto.
Se domani qualcuno mi dicesse "guarda che esiste un metodo di verifica formale della sanità mentale di una persona", io non salirei più su un aeromobile fino a che quel metodo non fosse applicato. Il problema qui è che in molti (forse non tu e probabilmente non in questo intervento) considerano sullo stesso livello una visita oculistica (legge la quarta riga signore? No? Allora le mancano esattamente 3 decimi) e una perizia che dia un output binario ed assoluto ("...anche solo un futuro incidente...") sullo stato di salute mentale di una persona. Ricordo un discorso illuminante uno dei primi giorni di scuola. Una frase che diceva "prima di impazzire per cercare una soluzione, assicuratevi che la soluzione esista". Per *me medesimo io*, la soluzione SEMPRE valida non esiste, ma come ho scritto sopra confido che qualcuno a breve ce la esponga visto che, branco di fessacchiotti, nessun altro nel mondo aeronautico aveva pensato che una porta potesse impedire a qualcuno di passarci attraverso.
 

BGW

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Re: Francia precipita Airbus A320 GermanWings - UPDATE -

In entrambi i casi il pilota ha avuto seri problemi psichici tali da pregiudicare la sua idoneità al volo; in un caso e' finita in tragedia con 150 morti, nell'altro con tre colpi di pistola sparati in casa nel corso di una lite famigliare. Inoltre, cosa ancora più grave, il giorno successivo il pilota comandante Alitalia ha provocato un incidente stradale con feriti e gli è stata ritirata la patente per guida in caso di ebbrezza.
Non credi che c'è n'è sia abbastanza per essere preoccupati?
Ma cosa ne sai dei problemi psichici del pilota di Alitalia? Sei psicologo, o stai facendo tue deduzioni personali sulla base di informazioni stampa?
Se ha ferito un ragazzo perche' guidava in stato di ebrezza verra' condannato come prevede la legge. Lubitz non lo processera' nessuno. Sarebbero queste le similitudini?
 

I-DILA

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Re: Francia precipita Airbus A320 GermanWings - UPDATE -

Evitiamo di associare al caso germanwings un piu' recente fatto riguardante un pilota di Alitalia. Non vi e' NESSUNA similitudine tra i due episodi.
Infatti io mi riferivo alle notizie diffuse riguardati il fatto germanwings. È azzardato dire che il profilo psicofisico dell'autore della strage presentava da tempo gravi criticità, tutte sottovalutate a causa di un difetto di controlli e procedure?

Secondo me no. Sarebbe il momento di cambiare procedure dei controlli sul profilo psicofisico dei piloti, per evitare che la serie si allunghi.

Ps
e non ho citato il caso pirellone, ma pure quello è identico.
 

I-DILA

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Re: Francia precipita Airbus A320 GermanWings - UPDATE -

Quoto.
E aggiungo, quando vai a piedi metti in conto il rischio di trovare per strada un matto che investa\prenda a martellate\spari\accoltelli.
Sai che da un conto sommario tutte le vittime degli sparatori seriali americani, e mettici pure anche il pazzo di milano col martello, sono una frazione di quelle fatte dai piloti che hanno abbattuto l'aereo.

la differenza tra un pilota di linea ed un autista di bus, tanto per fare un esempio, è nella misura del danno prodotto od evitato dalle sue azioni. Forse per questo sono due lavori molto diversi?

il livello di complessità del lavoro, la formazione continua, lo stress, sono decisamente elevati, proprio perché i margini di errore sono molto ridotti.
 

azafan

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Re: Francia precipita Airbus A320 GermanWings - UPDATE -

Ma cosa ne sai dei problemi psichici del pilota di Alitalia? Sei psicologo, o stai facendo tue deduzioni personali sulla base di informazioni stampa?
Se ha ferito un ragazzo perche' guidava in stato di ebrezza verra' condannato come prevede la legge. Lubitz non lo processera' nessuno. Sarebbero queste le similitudini?
La similitudine tra i due casi consiste nel fatto che entrambi i piloti hanno avuto problemi psichici, fortunatamente con risultati finali diversi.
 

azafan

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Re: Francia precipita Airbus A320 GermanWings - UPDATE -

Infatti io mi riferivo alle notizie diffuse riguardati il fatto germanwings. È azzardato dire che il profilo psicofisico dell'autore della strage presentava da tempo gravi criticità, tutte sottovalutate a causa di un difetto di controlli e procedure?

Secondo me no. Sarebbe il momento di cambiare procedure dei controlli sul profilo psicofisico dei piloti, per evitare che la serie si allunghi.

Ps
e non ho citato il caso pirellone, ma pure quello è identico.
Completamente daccordo.
 

azafan

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Re: Francia precipita Airbus A320 GermanWings - UPDATE -

Ma cosa ne sai dei problemi psichici del pilota di Alitalia? Sei psicologo, o stai facendo tue deduzioni personali sulla base di informazioni stampa?
Se ha ferito un ragazzo perche' guidava in stato di ebrezza verra' condannato come prevede la legge. Lubitz non lo processera' nessuno. Sarebbero queste le similitudini?
Non credo che occorra essere degli esperti psicologi per affermare che il comportamento tenuto dal pilota comandante di Alitalia in ben due distinti episodi sia stato assolutamente inappropriato e che bene ha fatto la compagnia aerea a sospendere il suo utilizzo in volo.
 

chicc0zz0

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Re: Francia precipita Airbus A320 GermanWings - UPDATE -

in questi ultimi giorni fatto con 4U VCE-CGN e CGN-NCE
su entrambi i voli il pilota o co-pilota erano presenti a salutare i pax sia alla salita che alla discesa e in entrambe le occasioni annuncio dal cockpit sia prima che durante il volo, cose che non succedevano così di frequente nelle decine di voli fatti con questa compagnia, quasi nell'intento di rassicurare i pax sullo svolgimento del volo

all'andata da VCE l'atmosfera al momento delle spiegazioni sulle misure di sicurezza era surreale: forse anche complice l'ora serale, nonostante l'aereo fosse pieno non fiatava una mosca..
 

BGW

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Re: Francia precipita Airbus A320 GermanWings - UPDATE -

Mi sembra che il thread, riferito allo specifico incidente Germanwings, abbia esaurito, dopo 54 pagine, gli spunti per il dibattito.
Coloro interessati a continuare la discussione su argomenti citati nelle ultime pagine potranno aprire nuovi threads, sempre che si parli di aviazione.
Chiudo.
 

AngeloneFirenze

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Incidente A320 Germanwings

Oggi la BEA rilascia il rapporto sull'incidente, intanto c'è un'indiscrezione:

A320 caduto: co-pilota killer provò la manovra suicida nel volo di andata
La Bild cita il rapporto della Bea: Lubitz eseguì una "discesa controllata priva di giustificazione"
ANDREAS LUBITZ, il co-pilota del volo Germanwings da Barcellona a Dusseldorf che il 24 marzo si schiantò contro le Alpi francesi uccidendo 150 persone, aveva provato all'andata la manovra di discesa a bassa quota. La stessa che nel tragico volo di ritorno, dopo aver chiuso il comandante fuori dalla cabina, portò a termine fino al tragico evento.

E' quanto rivela il tabloid tedesco Bild citando il rapporto degli inquirenti francesi della Bea (l'autorità per la sicurezza al volo di Parigi) che sarà pubblicato oggi. Nel testo gli inquirenti della Bea riferiscono di "una discesa controllata durata per diversi minuti e priva di alcuna giustificazione dal punto di vista aeronautico".

http://www.repubblica.it/esteri/201...manovra_suicida_nel_volo_di_andata-113641162/
 

kenadams

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Re: Incidente A320 Germanwings

Oggi la BEA rilascia il rapporto sull'incidente, intanto c'è un'indiscrezione:

A320 caduto: co-pilota killer provò la manovra suicida nel volo di andata
La Bild cita il rapporto della Bea: Lubitz eseguì una "discesa controllata priva di giustificazione"
ANDREAS LUBITZ, il co-pilota del volo Germanwings da Barcellona a Dusseldorf che il 24 marzo si schiantò contro le Alpi francesi uccidendo 150 persone, aveva provato all'andata la manovra di discesa a bassa quota. La stessa che nel tragico volo di ritorno, dopo aver chiuso il comandante fuori dalla cabina, portò a termine fino al tragico evento.

E' quanto rivela il tabloid tedesco Bild citando il rapporto degli inquirenti francesi della Bea (l'autorità per la sicurezza al volo di Parigi) che sarà pubblicato oggi. Nel testo gli inquirenti della Bea riferiscono di "una discesa controllata durata per diversi minuti e priva di alcuna giustificazione dal punto di vista aeronautico".

http://www.repubblica.it/esteri/201...manovra_suicida_nel_volo_di_andata-113641162/
Ho unito questa discussione all'originale: a pubblicazione del rapporto avvenuta penso si possa riaprire la discussione nella speranza che sia costruttiva.
 

kenadams

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13 Agosto 2007
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NYC
Re: Francia precipita Airbus A320 GermanWings - UPDATE -

Effettivamente, come anticipato da Bild, il rapporto BEA mostra l'anomalia dell'altitudine impostata dal copilota durante la fase iniziale della discesa verso BCN.



Per quanto concerne la certificazione medica del copilota:



Come è giusto che sia, l'indagine verterà - tra l'altro - su:

 

enrico

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30 Gennaio 2008
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Rapallo, Liguria.
Re: Francia precipita Airbus A320 GermanWings - UPDATE -

Quindi il cpt è uscito dal cockpit sia nella prima tratta che nella seconda.